Reprise du message précédent :
Drapal ! Trop bon une discussion sur l'existence (supposée ou non) de Dieu, apparemment entre pro et anti-religion !!
 
Bon alors, plus sérieusement, pour apporter ma modeste pierre à l’édifice :
 
D’abord il faudrait peut-être que chacun se pose la question suivante : S'il en a une, quelle est sa conception de Dieu ? Pour ceux qui en ont une, tout le monde n’a pas forcément la même...    
 
Est-ce le Dieu Chrétien, Juif, ou Musulman ? D’autres religions ? Est-ce un Esprit Supérieur qui échappe à toute religion existante ? Est-ce le Destin ? Une Volonté qu’on peut ou non appréhender ? Une Force/Énergie telle qu’on peut en étudier dans le domaine de la physique quantique ? L'Évolution au sens de Darwin ? Un enchainement complexe de probabilités mises bout à bout ? L'Existence elle-même ? Que sais-je encore ? A vous de livrer votre « version » en la justifiant un minimum, histoire de savoir un peu de quoi parle chacun !
 
Ensuite je pense qu'il y a deux règles à respecter dans ce genre de topic, pour éviter les dérapages :
 
1) Aussi forte que soit sa conviction ou sa foi en quoi que ce soit, il ne faut pas perdre de vue que cette certitude ne constitue en rien une preuve de la véracité de ce qu’on avance comme croyance ou Vérité.
 
(J’en veux pour preuve que chaque religion affirme mordicus « avoir raison », or pour des raisons logiques c’est impossible : au mieux une seule d’entre elles a raison, au pire aucune…)
 
NB : Ce 1) s’applique aussi aux non-croyants, qu’on peut considérer comme une religion en soit ; celle de croire qu’il n’y a « rien » au dessus de l’Homme. (les vrais non-croyants étant les agnostiques   )
 
 
2) Ca n’est pas parce qu’on est plus nombreux que d’autres à croire en une affirmation qu’on est forcément dans le vrai.
 
(Dans l'Antiquité, l’écrasante majorité des civilisations du monde étaient polythéistes. De nos jours c’est le monothéisme qui est ultra majoritairement répandu dans le monde au travers des trois grandes religions Chrétiennes, Juives et Musulmanes. Polythéisme et Monothéisme étant a priori incompatibles, le monde entier se trompait donc forcément au moins une fois entre l’Antiquité et maintenant… Comme quoi se tromper ça peut arriver aux plus nombreux   )

Mauvais depart. On peut ne pas croire en dieu, etre determiné a ne pas laisser a cette notion la moindre importance dans nos vies et ne pas etre anti-religion. c'est pas la meme chose et c'est meme une des bases de la laicité.

 
Absolument tu as raison, mais en lisant les 3 dernières pages du topic c'était le clivage qui semblait se dessiner    

C'est surtout un clivage bien pratique et facile a introduire pour permettre aux bigots de victimiser bien comme il faut.

De ton excellent recentrage j'ai retenu cette petite phrase. J'ajoute qu'il est difficile d'être agnostique et que si on essaye de l'être on doit certainement trouver que toutes les croyances se valent, propos qui est nié à maintes reprises sur ce topic.
Un agnostique pourrait par contre penser que les sociétés tirent d'une certaine morale un bénéfice. C'est ce que j'ai appelé la morale classique. Je pense que c'est comme la cuisine , les bonnes recettes peuvent être redécouvertes par l'étude des réactions chimiques du coq au vin, mais çà fait longtemps que tout le monde sait reconnaître un bon coq au vin.  
 

Ce n'est pas par goût de te reprendre à chaque fois, mais il y a 2 choses qui semblent t'échapper. C'est sans doutes volontaire d'ailleurs, mais je n'assume pas ce choix. Il n'y a rien de virile dans le fait de médire des religions à notre époque. C'est la mode. Que ce soit malin ou pas n'esr pas le problème. Mais enfoncer le clou du côté de la bien-pensance n'est pas très enrichissant. Essayons de voir neuf et de laisser les présupposés glorieux d'il y a 2 siècles et lassants aujourd'hui.  
La victimisation c'est le jeu de la télé réalité qui met en scène des drames à tour de bras. Personne ici n'a vraiment envie de passer pour tel, pas plus les bigots que les anti-bigots, que les agnostiques.  
 
Encore une fois il importe peu d'être croyant d'un bord ou d'un autre, mais il importe de le reconnaître et de relativiser sa position par rapport à d'autres.  
 
Bon, sinon pour les preuves existentielles des miracles c'est à mon avis une donnée qui relève de l'histoire. Je remets ça sur le tapis pour mon compte personnel à vrai dire  
 
En fait du point de vue de la réalité historique du miracle, on a pas besoin d'argumenter en fonction d'une croyance. L'histoire c'est l'étude des faits du passé, même uniques et divins  

Il te faut alors apprendre qu'il y a differents courants agnostiques.
Il y ceux qui pensent que tout est science, qu'il est scientifiquement impossible que quelque chose echappe a la logique et aux lois physiques.
 
Il y a ceux qui pensent qu'il y a peut etre quelque chose de surnaturel, on ne sait pas quoi alors dans le doute, ne rien dire. Ceux la sont parfois appeles deistes et portent une patte de lapin a leur porte cle.
 
Il y a ceux qui estiment totalement equivalente les hypotheses "il n'y a pas de surnaturel" et "il n'y a pas de dieu" et ne voient pas l'interet de prendre en compte l'existence ou non d'un dieu. De toute facon, si on doit etre persecutes pour penser ca, ca sera de fanatiques religieux et pas par une entite surnaturelle.  
 
Dans tous les cas, les croyances se valent mais, en particulier dans le dernier cas, toutes les croyances ne doivent pas beneficier de la meme impunite. Croire que la patte de lapin protege du mauvais sort, c'est con pour le lapin mais ca va pas plus loin. Croire que l bible est le support inamovible de la bonne morale universelle, ca va a l'encontre d'autre religions et d'autres valeurs a mes yeux plus importantes qui ne sont pas liees a la religion. Quand un ministre ou un president de la republique se referent a la bible ou a quelque autre texte religieux, danger.
 
D'autre part, etre agnostique est bien plus facile que tu ne le dis. C'est etre athe qui est difficile. Dire "bonne chance" a quelqu'un, c'est une parole d'agnostique. Pas d'athe. Un athe ne crois ni en dieu ni en la chance, ni au mauvais sort ni en rien qui n'ai pas des bases factuelles. Il ne croit qu'aux faits et aux statistiques.
 

Apparement il y a plus que 2 ou 3 petites choses aui t'echappent dan ce que j'ai dit. Je ne medis pas des religions (moins que les religieux). Je medis des religieux qui essaient de faire croire aux autres qu'il faut les "respecter", c'est a dire les laisser dire et faire n'importe quoi. A parler de morale classique, tu te montres bien moins respectueux et relativiste que beaucoup d'agnostiques.
 
Pour les preuves des miracles, tu peux toujours t'accrocher. C'est pas parceque quelqu'un relatera un miracle qu'on pourra prouver que c'en est un. On pourra juste se trouver dans une situation ou on manquera d'information pour affirmer que c'en est un.

C'est un menta ça
Je suis tout à fait d'accord avec toi sur l'essentiel. Notamment, les hommes politiques doivent laisser les croyances au vestiaire. Y a le dimanche pour aller à la messe après tout.

 
 
J'ai un amis qui etait drogue et alcoolique, environ 3 litres de 8*6 par jour plus des douilles de shit (une dizaine), les docteurs et psycologues n'ont ete d'aucun secour, a part lui donner des anti depresseur dosé pour des chevaux. Apres huit ans de ce traitement tu peux imaginer l'etat de dependance et de santé.  
 
Alors je suis allé le voir ont a prie ensemble apres que je lui ai expliquer ma convertion et mes croyances...il pensait au debut comme toi, etant scientifique. J'ai demande a Jesus de lui montrer son amour, et de le liberer de ses angoisses. Quand tu pries tu parles a Dieu comme a ton pere en ouvrant ton coeur.
 
Depuis il a arreter de boire et de fumer et prie tout les soir , Jesus Christ l'a sauvé.  
 
Il ne croyait pas en Dieu mais j'ai prier avec lui et a la fin de la priere il s'est senti tellement bien, comme apres avoir ete masse pendant une demie heure.

tu viens de decrire parfaitement l'effet placebo.

la schizotypie aussi.

J'aurai toujours du mal à comprendre comment Jesus peut sauver un alcoolo (n00b et intéressé de surcroit) d'un coté et laisser crever n'importe qui d'autre qui l'aura prié pendant des années

presque
 
mais c'est bien parceque les personnes totalement objectives, rationnelles etc sont tres rares (et probablement casse couille) que je dis au'il est plus facile et meme evident d'etre agnostique qu'athe.

Encore faut-il parvenir à distinguer les "faits du passé" des "contes et légendes du passé", parce qu'à ce compte là on peut aussi prendre l'Illiade et l'Odyssée comme des faits établis et on a plus qu'à se mettre à sacrifier des boucs aux dieux de l'Olympe.

 
C'est ce qu'on dit à chaque fois, trop facile pour moi cette pirouette intellectuelle

 
Ceux là existent  

 
Heu ce même Christ dit clairement que son "Royaume ne fait pas partie du monde", qu'il s'est enfuie quand les juifs ont voulu le faire Roi. Que les prophètes tels que Daniel voyaient un roi qui dominent depuis les cieux pas terrestre (le Fils de L'homme mentionné en Daniel 7), que beaucoup de juifs effectivement attendaient un messie politique qui les libéreraient.

Pourquoi ?
Selon une théorie notre univers fait partie d'un méta-univers dans lequel des univers se forment et meurent en permanence, comme des bulles de savon. Même si il n'y a qu'une chance très faible pour qu'un univers dont les caractéristiques physiques soient propices à notre existence se soit formé dans le méta-univers, du fait que nous existons on peut en déduire que cette chance s'est produite...

On lui a peut-être fait dire cela que bien après sa mort.  
L'authenticité des sources est très loin d'être établie.

 
Avec les multivers tout est imaginable. Il suffit d'y croire

 
Nous avons des sources qui sont quelques dizaines d'années et peut être quelques années (morceau de la lettre de Jacques, à confirmer) plus vieilles que les originaux.
Elles ne sont pas moins fiables que les autres sources de l'époque.

Oui pour l'instant ce n'est même pas une théorie (j'ai fait un abus de langage), mais une simple hypothèse. Exactement comme ton dieu en fait    

C'est tout le travail de l'historien, c'est pas du tout cuit .

Merci pour cet intéressant témoignage. Il corrobore ce qu'on entend dire en général.
Par contre ce que j'ai mis en bleu c'est à mon avis une conclusion un peu personnelle de ta part. Le reste se tient, c'est ce point qui dépend vraiment du point de vue par rapport aux éléments de ton récit.

Merci pour les précisions    

La religion peut remplacer la drogue, c'est connu depuis longtemps, et formalisé par Marx dans son axiome:"La religion, c'est l'opium du peuple"

Ce n'est pas une pirouette intellectuelle.
 
Elle permet de démonter le fameux "il est impossible qu'on soit le fruit d'une hypothèse improbable".
 
 
Pas comme son dieu parceque c'ets une hypothèse qui s'ouvre éventuellement à confirmation ou infirmation. Alors que celui de DMSilencer (surtout le sien), surtout pas.

Mais dieu existe pour celui qui y croit. C'est suffisant d'ailleurs pour qu'il existe.
( inversement il n'existe pas pour celui qui n'y croit pas )
donc l'existence de dieu est démontré depuis que l'on y croit, et pour ceux qui y croient.
 
à part les extrémistes de toutes religions et de toutes époques, y'a rien d'incompatible à ce que dieu existe pour certains et pas pour d'autres

Comme l'a dit quelqu'un, ça dépend de la définition qu'on en donne. Si c'est une simple croyance, ok.
 
Si c'est Toutatis sans les moustaches, ça va fritter.

oui, " croire ", " croyance ", personne ne remet en cause ces termes

La question que tout le monde se pose est en fait : qui est aux manettes ?

si tu crois en un dieu c'est dieu sinon non
 
ou alors
 
personne sauf si tu crois en un dieu

Ca c'est la question de ceux qui ont déjà définitivement établi qu'il y a des manettes quelque part.

c'est vrai

Bienvenue à bord du vaisseau Terre, l'équipage vous annonce que notre voyage se déroulera dans le vide sidéral au rythme d'une révolution par 24h autour de l'astre solaire. Heure et destination d'arrivée inconnue. La compagnie du vaisseau Terre est très fière de vous annoncer que vous venez de prendre place sur un vol sans pilote  

Bienvenue dans le monde réel, fils

Encore un qui fête noël pour les cadeau et la bonne bière  

Du bordeaux
 
on est pas des betes

oui je le crois

des bêtes à bon dieuuu !!

 
Cela ne répond pas au pourquoi on est là. Cela dit juste qu'on est là puisqu'on se pose la question (je pense donc je suis dirais un certain napoléon, heu césar, heu Descartes )
C'est le genre d'affirmation qu'on pourrait donner à quelqu'un qui gagne 10 fois au loto de suite. Et cela en permettant ainsi d'éviter de se demander s'il n'y a pas un problème, un biais quelque part.
Cela enlève tout sens au calcul des probabilités.
Et même en allant plus loin, cela enlève tout sens à tout : notre conversation n'est que le fruit du hasard, que les lois physiques sont le fruit du hasard, que les expériences en double aveugles ne prouvent rien qu'il n'y a que des coincidences etc..

 
Cette question n'a pas de sens, en tout cas pas plus que "Pourquoi le 7 est sorti au dernier loto", il n'y a pas plus de "but" à notre existence qu'a celle d'une bactérie ou du 7 au loto.
La seule question qui ait un sens c'est "comment ?" Et là on dispose de nombreuses théories ou l'hypothèse "dieu" est inutile.

 
Si le tirage donne la suite de 1 à 7, plusieurs fois de suite, tu te pose des questions quand au but de ceux qui gèrent la machine..