Reprise du message précédent :

 
Si le tirage donne la suite de 1 à 7, plusieurs fois de suite, tu te pose des questions quand au but de ceux qui gèrent la machine..

Gné ? Même réponse, rien ne prouve qu'il y a un but derrière ça  

 
Chaque tirage étant indépendant du précédant et chaque boule ayant la même probabilité de sortir, je ne vois pas le problème à la base.
C'est juste toi qui interprète cet évènement d'une certaine manière, toi qui donne à la suite 1 a 7 un sens particulier.
Plusieurs tirages successifs identiques ont une probabilité calculable de réalisation, ce n'est pas impossible.
Et je ne vois pas en quoi cet exemple est transposable à la question qui nous intéresse.

c'est dieu qui présente le loto à partir de la rentrée

 
Pour ma part, comme pour les gérants du loto, comme tous ceux qui sont concerné de près, je pari qu'on fera des contrôles pour voir si la machine n'a pas un biais ou les résultats ne sont pas truqués..
 
Si cela n'avait pas de sens, alors les stats médicales n'auraient pas de sens non plus et la recherche dans ce domaine serait freinée : impossible de savoir si un remède est efficace, tout peut être du au hasard après tout..

 
On a dit qu'Il ne jouait pas aux dés, alors pour jouer au loto..

Mais qui êtes vous, DMSilencer, pour dire à Dieu ce qu'il doit faire ?

 
Nan mais tu compares deux échelles différentes, l'échelle d'une probabilité infime avec celle d'un nombre de tirage limités, c'est cette disproportion qui te pose problème et qui pourrait a juste titre éveiller des soupçons (bien que).
Maintenant ramène les choses au même niveau et au lieu de faire 2 tirages du loto par semaine en considérant une vie humaine, tu en fais des millions par jour sur 1 ou deux milliards d'années, sur un tel laps de temps, avec tant de tirages, deux tirages consécutifs voire plus ne posent statistiquement aucun problème et rentreraient dans des lois de probabilités et n'éveilleraient aucun soupçon. Sauf pour les humains que nous sommes incapables d'assister à tout ces tirages et considérant la seule période très courte (les deux tirages consécutifs) comme étant aussi exceptionnels que suspicieux.
De plus en attribuant à une suite de nombres consécutifs (1 a 7) un sens particulier qui en fait n'existe pas celà renforce d'autant plus l'impression "d'extraordinaire".

C'est d'ailleurs une des choses qui permet de définir (en partie) la qualité d'un PRNG, et surtout de faire la différence entre un humain qui choisit "au hasard", un PRNG et un vrai RNG (typiquement les humains ne font jamais de longues séries de tirages identiques alors qu'on les trouve facilement dans la sortie d'un vrai RNG ou d'un PRNG de qualité)

 
Certains n'ont pas le sens de l'humour..

 
2 points :
- Alors ramenons tout à la même échelle et parlons de probabilité pour l'apparition des lois de la physiques, des constantes universelles, de l'apparition de la première vie etc.. Je parie que ca sera pas la même proba que de gagner au loto..
- Ensuite imagine que ton loto sort la même série (c'est ce que j'avais dit précédemment en fait) toutes les semaines pendant 1 an. Il ne faudra pas 1 an pour qu'une enquête soit menée.
 
Le SETI analyse les signaux pour déterminer s'ils sont d'origine extraterrestres ou non. Leur recherche n'a aucun sens si le signal peut être attribué au hasard, quelque soit sa complexité.

Et certains sont incultes  
http://fr.wikipedia.org/wiki/Niels [...] s_d.C3.A9s
edit : bon selon les sources la tournure diffère mais ça vient bien de là  

Sauf que l'apparition des lois de la physique est un évènement unique (dans notre univers du moins)... Si on lance une fléchette sur une cible, en la considérant comme ponctuelle, quelle était la proba qu'elle touche la cible en ce point ? 0. Et pourtant elle y est  

 
Oups, effectivement je ne connaissais pas
Désolé, je n'ai pas la science infuse. J'aurais appris quelque chose de plus aujourd'hui.
 

 
Tout résumer à 1 probabilité me semble un peu audacieux.
Il faut également considérer le fait que cette réponse possible, que tout soit du au hasard et qu'on ne se pose la question que parce qu'on se trouve être là, n'est pas forcément LA réponse.
Je peut lancer la fléchette en tant que parfait débutant chanceux mais aussi en pro. Dans un cas comme dans l'autre les raisons qui ont amené le joueur à toucher la cible ne sont pas les mêmes.

 
Dieu est un concept  

Fallait pas le prendre mal hein  je sais très bien qu'on peut pas s'intéresser à tout dans la vie.

Certes mais en attendant c'est la réponse la plus satisfaisante, car elle ne fait pas intervenir d'hypothèses hasardeuses (Dieu quoi).
Et je ne résume pas à UNE proba hein, un point c'est plusieurs coordonnées, et qui a dit que la cible devait être en 2D ?  

Elle n'est pas déjà passée 3 fois celle-là ?  

Pour l'apparition des lois physiques et des lois universelles, on en ignore à peu près tout. En gros il y avait peut-être une chance sur un milliard, une chance sur 100 ou une chance sur une que ça se produise, impossible à dire.
Pour l'apparition de la vie sur Terre, compte tenu de l'avancée de la science à l'instant où j'écris, les chances semblent effectivement infimes (probabilité que la terre ait une taille ni trop grande ni trop petite, une position par rapport au soleil ni trop proche ni trop éloignée, présence d'un satellite important (Lune), vitesse de rotation et présence des composants chimiques). En passant cette probabilité faible pourrait expliquer l'absence de civilisations extra-terrestres (si toutefois cette absence était confirmée) mais étant donné qu'il y a 400E9 étoiles dans notre galaxie (et je parle même pas du nombre qu'il y a dans l'univers), la probabilité que la vie finisse par apparaître est peut être loin d'être faible. Difficile de sortir les chiffres, la science étant encore largement trop ignorante pour ce faire.

 
Avec la théorie des cordes ca fait pas mal de D.. au moins 11 non ?
 
La croyance en Dieu ne se résume pas à le mettre à l'origine de tout ca.

 
Pour la vie, avec des paramètres initiaux connus (dans certaines limites) comme pour le loto on peut parler de probabilités et d'un laps de temps suffisant pour permettre un nombre conséquent d'essais. Rien de mystérieux ou de divin là dedans. Le paramètre "eau liquide" par exemple est incontournable et se caractérise par des faits précis : type d'étoile, distance planète/étoile, composition chimique etc etc... Il n'y aura jamais d'eau liquide sur mercure par exemple... (à moins d'un changement d'orbite ou d'un refroidissement conséquent du soleil).
Pour ton exemple sur les tirages consécutifs sur un an tout dépend (enfin dans une certaine mesure) de l'ensemble des évènements, si cette suite se trouve placée entre des centaines de milliards de milliards.... de tirages précédant et autant de successifs, tout de suite ça relativise le coté "extraordinaire" de la chose, un simple aléa statistique, mais comme je te l'ai déjà dit à notre échelle cela revêt bien sûr un caractère bien plus étonnant. Une enquête pourrait bien sûr être diligentée bien avant, mais en aucun cas l'évènement "deux tirages consécutifs identiques" ne constitue la moindre preuve d'une truande ou d'une intervention divine, puisque c'est possible en terme de probabilités, de la même manière qu'il est possible d'obtenir 10 six sur un dé en dix tirage, toi (le joueur) tu te diras "tain j'ai du bol", le gérant du casino lui "tain encore un tricheur" (vu que statistiquement les chances sont faibles). Comme quoi tout dépend aussi de quel coté on se place.
 
Quand au SETI, ils appliquent des règles et des filtres bien précis pour justement écarter (au mieux) le "bruit" stellaire d'un éventuel signal issu d'une activité intelligente. Mais bon je vois pas où tu veux en venir avec le SETI...

 
Avec le hasard tout est possible.
Un joueur peut très bien gagner à tout toute sa vie. Rien ne l'interdit physiquement.
Reste qu'il y a tout de même des lois dans le hasard, la loi des grands nombres : si tu tires 1 milliards de coup de dès, tu aura presque autant de 1 que de 2 etc..
 

 
Le SETI est prêt à voir une intelligence derrière un signal.
Le jour où ils arrivent à avoir un signal complexe, semblant rempli d'informations. L'argument c'est le hasard peut très bien être utilisé. Ca ne pourra jamais être une preuve.
D'autres voient des signes d'intelligence dans la vie, dans les lois de l'univers, et là on n'hésite pas à dire que c'est le hasard (pas exclusivement pour la vie mais bon on ne va pas rentrer dans les détails).

 
Absolument, mais rien n'empêche d'avoir une série de 20 tirages consécutifs identiques, dans tes un milliard de tirages ce sera banal, mais si ça tombe sur toi au casino tu vas rapidement voir deux molosses se rapprocher de toi et t'observer attentivement, comme quoi... tout est fonction de l'environnement et de la série que tu considères, mais dans les deux cas rien d'extraordinaire, juste une perception différente d'un même évènement parce que nous ne percevons pas la même échelle.
 
Le SETI a fixé arbitrairement ce qui pourrait probablement ressembler à un signal intelligent en fonction de nos connaissances actuelles.
L'argument hasard est pris en compte dans le sens ou face à un signal donné on affectera une probabilité qu'il soit oui ou non "naturel".
 

 
Tu inverses la charge de la preuve, c'est malin, mais irrecevable.
Ce n'est pas à ceux qui conçoivent un système cohérent sans faire appel à dieu ou à une quelconque intelligence de prouver l'inexistence de dieu (d'ailleurs on ne peut prouver l'inexistence de qquechose), mais bien à ceux qui voient une main divine partout de prouver l'impossibilité d'un système basé sur le hasard. Le problème sur lequel les créationnistes se cassent les dents depuis un bon moment.

 
Avec la théorie des multivers c'est impossible de le faire.
On peut tout expliquer avec le hasard, ou presque.

 
Mais même sans cela.
La formation de l'univers, des galaxies, des planètes, de la vie, l'évolution des espèces.... tout cela tient grâce a des théories sans intervention de la main de dieu.
Ces théories progressent et s'affinent au fur et a mesure que nos connaissances progressent, mais à aucun moment le paramètre "dieu" ne s'impose dans l'équation.
Et face à une inconnue, ou un manque de paramètres on avance 10 hypothèses, puis on en écarte 5 suite à des observations nouvelles ou des calculs plus fins, puis 2, puis 1... à la fin il ne reste plus qu'une hypothèse, devenant théorie et répondant à tous les critères scientifiques, décrivant au mieux ce que l'on observe et prédisant au plus près ce qui est à venir (dans le cas contraire la théorie doit être complétée).

Le truc génial, c'est que par simple application de ce hasard on peut aussi prédire des phénomènes, et ça marche (voir mécanique quantique, chromodynamique quantique, électrodynamique quantique)

Derrière le hasard il y a encore des lois déterminé, loi uniforme , poissonnière et j'en passe .

Ca ça montre avant tout que tu ne sais pas à quoi servent les statistiques, ce qu'elles signifient. Partant de là, tu devrais trouver un autre angle d'attaque parceque tu vas faire péter le crackpot index.

   
Il s'agit de la loi de monsieur Poisson, mathématicien de son etat
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sim%C3%A9on_Denis_Poisson
http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Poisson

Ca en est quand même une condition nécessaire, non ? Si il n'était pas là avant la création, qui l'a créé ?
 
A moins qu'un de ces potes divin lui ai offert un univers pour son anniversaire, le précurseur mais mieux foutu des sims ? Petit cadeau entre amis ?
 
Si ce n'est pas lui qui l'a créé, l'univers a bien été créé sans avoir de sens, non ?

Le problème c'est que c'est l'homme qui crée la divinité à son image. C'est peut-être une fausse piste.

Tu veux dire avec l'image d'un créature ayant une finalité en tête derrière chacune de ses initiatives ?

Non mais une nécessité d'avoir été soi-même créé ça vient de l'expérience qu'on a de la vie humaine. Pour l'histoire des multivers, ces dimensions si elles existent, on est incapable de les ressentir et d'y croire. Pourtant c'est peut-être vrai, dans la théorie des cordes en tous cas.

Tu veux dire que ton histoire de mathématiques du langage ne s'applique pas, qu'on ne peut pas utiliser le langage pour parler de dieu.
 
 
Est-ce que ça voudrait dire que non contents de ne pas pouvoir démontrer son existence/inexistence, on ne pourrait en plus pas utiliser notre cerveau pour avoir un idée critique de ce qu'il est/n'est pas ? Ca va faire avancer l'argumentation, ça. De quoi rendre définitvement agnostique, ça, si on ne pouvait pas comprendre ce qu'il est et ce qu'il veut même en sachant qu'il existe. Autant de raisons de s'en tamponner généreusement le coquillard.
 

lol, l'histoire du langage n'explore que le langage courant traduisant la réalité physique. Pour les croyances je ne sais pas trop quoi en faire.  
Je réagissais juste à la remarque sur une divinité nécessaire à en créer un autre. Ce qui se passe à la création de l'univers pose de sérieux tracas aux physiciens. Ils pourraient bien conclure qu'on ne peut pas le savoir , ça m'étonnerait pas. S'ils le font pas là c'est qu'ils ont besoin d'histoires comme ça pour obtenir des crédits qu'ils redirigent sur de la mécanique quantique bien concrète  

Soit dieu a toujours existé (mais il sort d'où ?), soit il est apparu spontanément (sans raison, donc) soit il a été créé (par un dieu car la nature ne peut pas accoucher de choses non naturelles, surnaturelles).
 
Il me manque quelquechose ? Ah oui : il a un jour décidé d'exister. Mettant Descartes au placard honteusement.
 
D'autres propositions ?

 
Le seul point important est bien que c'est possible, car les lois de probabilités correspondantes on ne les connait pas. Par exemple on peut considérer pour simplifier que la possibilité de vie dépend de la valeur de quelques constantes fondamentales de la physique (lumière, constante de planck etc..): on ne sait pas quelles valeurs pourraient engendrer la vie (pas forcément sous la forme terrienne, avec des bipèdes roses et d'autres couleurs qui parlent français ou d'autres langues), encore moins la vie consciente, s'il n'y a eu qu'un "tirage" ou plusieurs (avec plusieurs univers créés car), comme ces valeurs sont choisies (peut etre qu'elles doivent répondre à des exigences... la seule piste pour cela serait des explications métaphysiques qui sont sans fin: même l'explication divine est floue, car la question "pourquoi ce dieu?" est aussi difficile que "pourquoi ces valeurs et ces lois physiques?" ).  
Et sans connaitre les lois difficile d'évaluer les probas et surtout de les interpréter... En effet il est stupide de jouer au Loto car en faisant cela on n'a qu'une chance ridicule de gagner, mais le gagnant ne va pas se poser des questions sur son gain: non l'huissier n'a pas intercédé en sa faveur, non le gagnant n'est pas différent des autres et n'est pas extraordinairement chanceux (sur ce coup la il l'est, mais qu'il n'essaie pas de tout parier sur les impairs au casino, il peut toujours tout perdre), simplement le caractère extraordinaire de la chose n'apparait qu'a lui (des annonces de gagnants de loto j'en vois plein a la tele, ca m'emeut pas particulièrement). Le principe anthropique c'est juste cela, n'essaie pas de le déformer en un exemple contre-intuitif (il y a une probabilité très faible d'entendre parler d'un centuple gagnant à la télé) car tu ne connais pas les lois de proba (ni même si elles existent) , ni le nombre de tirage. On peut peut etre faire mieux comme explication, mais si effectivement notre existence est un "coup de bol" on risque d'avoir du mal a trouver plus juste comme explication..  
 
Sinon je précise que maintenant la science a assez bien mis en évidence que "Dieu joue aux dés", et qu'en on voit l'importance des lois statistiques aux echelles microscopiques ou même des étoiles, on peut bien penser que si on n'arrive pas à mettre en évidence ce rôle de l'aléatoire dans l'apparition de l'univers c'est parce qu'on ne connait qu'un univers, le notre.

En fait ,ça me plairait bien qu'on démontre l'existence d'un dieu, statistiquement, vu le nombre de dieux inventés par l'homme, il n'y aurait qu'une chance infime que ça tombe sur le dieu des "religions du livre", et ses zélateurs seraient bien marris de devoir changer de cheval pour un autre dieu, pourquoi pas Priape, qui m'a toujours bien fait rigoler.

Tout d'abord je tiens à annoncer que je ne pratique aucune religion et que je suis assez connaisseur en science de la matière. Mais je vais pas essayer de montrer que dieux n'existe pas.
Je vais parler de "dieu" sous la forme de quelque chose de supérieur à notre univers et à la nature, et pas comme une divinité décrite par les diverse religions.
Beaucoup de gens brandissent la physique et les équations comme un bouclier éloignant tout dieu mais il ne faut pas oublier que toute cette science ne repose que sur des observation de notre monde, des règles qui nous entoure et que nous avons su percer.
En fait je pense que connaitre les règles de notre univers ne prouve absolument rien sur l'existence ou non de quelque chose de supérieur à celui-ci.
 
Prenons la théorique de la matrice où l'esprit des gens est plongé dans un monde virtuel. On va pas discuter de la faisabilité de la chose mais dans cette univers là, la machine peut être considérée comme dieu et les scientifiques présents dans ce monde virtuel ne font qu'observer des réactions du programme et leurs équations ne les avance pas sur l'existence d'un programme maître.
Dans le même genre et dont faisabilité de l'expérience n'est pas discutable prenons le rêve. Dans un rêve la personne qui rêve peut être considérée comme "dieu" la preuve dans les rêves lucides nous avons un contrôle total de tout l'univers dans lequel nous sommes plongé. Si les rêves duraient assez de temps pour qu'on ai l'idée de diffracter la lumière, casser les atomes et compagnie on aurait certe des résultats un peu con vu la gueule des rêves de certains mais on aurait quand même "la science" et celle ci ne pourraient pas montrer/réfuter le fait qu'un être humain contrôle le rêve.
En fait c'est deux exemple reposent sur la même idée d'un monde dont les règles que nous observons et sur laquel l'univers entier tourne sont fixé par quelque chose de supérieur qu'il nous est purement impossible d'atteindre sans son intervention.
Et la complexité de notre univers comme preuve de sa "réalité" n'est certainement pas une preuve.
Prenons un superordinateurquantiquedemort entrons y des objets de class atomes avec des pointeurs sur une liste d'objet quantique qui les compose et des méthodes provenant de notre science arrivé à son paroxisme ou même le hasard est prévisible. En simulant une copie conforme de notre univers soumis au même rêgles nous aurons des individu capable de décripter les règles de leur univers mais incapable de nous atteindre nous dieux de leur univers.
 
Donc tout ceci pour montrer que non les équations ne prouvent rien sur ce sujet et même les scientifiques les plus douée n'ont pas de raison de bannir un être supérieur.

 
Comme on ne les connais pas on ne peut pas conclure.
On peut partir d'une hypothèse : que c'est hautement improbable tout ca.
Il est aussi possible qu'un coup de vent dans le sahara crée un palais de sable.
Comme je le disais presque tout est possible avec le hasard, même notre conversation.
 

 
La notion d'éternité appartient à Dieu, c'est sa nature, il est à l'origine du temps, donc la question a une réponse.
 

 
Ne part pas de la fin (nous sommes là même si c'est un coup de bol terrible) pour faire ta conclusion non plus.
Je parie que les probas sont très faibles et beaucoup de scientifiques pensent pareil, peut être n'en auront nous jamais la preuve scientifique.
Et si le hasard a été aidé qui pourra le prouver ou prouver le contraire ?

Si tu pouvais quoter proprementm ca faciliterait la vie des autres
 

En gras : source
je ne m'attends pas a en voir une, j n m'attends ps a ce que ta conclusion soit juste. Un peu plus bas, tu lui demande de ne ps partir de la fin. il n'a pourtant pas tort, toi tu fais une faute logique.

il ne part pas de la fin. C'est toi qui part de la position du gagnant au loto qui se dit qu'il est miraculé parcequ'il était statistiquement impossible qu'il gagne.
 
Pourtant 100% des gagnants ont tenté leur chance et tu ne sais rien d'eux. Eux se disent juste que comme chaque semaine c'est un autre qui est cocu et que jamais il n'auront cette chance.  
La, pareil : le coup de bol a peut etre été précédé d'innombrables tentatives (variations avant de se stabiliser sur le modele actuel) sans qu'on en sache rien. Ou on a peut etre eu droit a une seule solution et ca a permis l'apparition de vie sur terre plutot qu'ailleurs si les constantes avaient ete differentes. Et si aucune de ces variations n'avaient pas marché, tu ne serais pas la pour t'en extasier.  
 
La faute logique est de ton coté, DMSilencer. Il n'y a aucun miracle a prevoir les resultats du loto une fois que le tirage est fait.

 
J'aurais du ajouter "également".
 

 
Alors pari de Pascal ?
 

Cela n'a aucun sens, on ne prévoit pas un résultat déjà là..
Calculer la probabilité d'arriver à un résultat est par contre commun.
Et comme déjà discuté plus haut, si le tirage donnait toujours le même résultat pendant plusieurs semaines, on pourrait, à raison, se poser des questions sur cette haute improbabilité.
 
Je crois qu'on a fait le tour de la question de ce point de vue.

Invalide, il considère que le seul dieu auquel on peut croire est le dieu abrahamique. Ce n'est pas le cas.

 
Il faut faire un choix.
Enfin le choix doit se faire en toute logique : une religion qui prône l'amour et tue son prochain dans les guerres est à éviter peut être ?
Enfin c'est chacun son chemin..

Peut-être, mais ça ne rend pas le pari de pascal plus valide