Reprise du message précédent :

Sur ce topic on taille en pièce les arguments des uns des autres, il y a très peu d'apports positifs. Alors la définition de la logique   Mais ce serait un préalable...logique !

Si, parce que parfois on doit regarder les prémisses de plus près. Mais je me suis trompé, c'est des axiomes dont on parle, Maurice a parlé de raisonnement à tort.

Ah j'ai compris : tu es un multi de jovalise.
Des postulats tout seul ne servent à rien. Si on fait des postulats c'est qu'on est capable de les démontrer, ou qu'on les a déjà démontrés dans des raisonnements antérieurs. Et un postulat ne peut pas être démontré à partir de lui-même, c'est ce que l'on appelle un raisonnement circulaire.
Je pense que tu confond les termes "postulat" et "axiome". Et les axiomes, à part dans les mathématiques et la géométrie, n'ont pas leurs place dans des raisonnement qui ont trait à de science appliquée.

La logique formelle, c'est l'étude de l'inférence (de la construction de conclusions/déductions à partir de propositions données) dans un contexte formel (théorique/non attaché au monde physique).

Ensuite, on a la logique informelle, qui tente d'étendre la logique formelle à des critères et arguments non formels (les arguments des langages humains étant rarement formels), donc plus flous aussi bien quantitativement que qualitativement.

Le point fondamental de la logique reste néanmoins la déduction (de conclusions) à partir de propositions (qui peuvent être des postulats vus comme absolus sans êtres déduits de faits plus fondamentaux ou des déductions précédentes).

Le truc, c'est qu'il est parfaitement possible -- comme l'a montré ese-aSH -- de construire un raisonnement logique cohérent mais basé sur du rien, suffit de définir des postulats et de raisonner dessus. Mais ça ne veut pas dire que les conclusions du raisonnement sont valides: elles ne le sont que si les postulats sont valides. Et normalement, on ne définit pas un postulat comme valide par défaut, il faut montrer sa validité d'une manière ou d'une autre.

 
prop B : Ceux qui croient en l'existence d'un dieu ne sont que des créations de mon esprit destinés à me passer le temps.
prop C : Les atomes de lithium n'ont pas été crées comme ses comparses dans les étoiles mais proviennent d'une autre dimension et sont des être vivants fuyant un cataclysme inter galactique. Leur camouflage est conçu de tel sorte que rien ni personne ne puisse jamais percer leur secret.
Prop D : Le monde entier est issu de mon imagination, un peu comme dans vanilla sky, je peux donc sans conséquences massacrer ceux de mon village. une fois en prison je pourrai me suicider pour me réveiller et recommencer.
 
Rien ni personne ne pourra jamais démontrer que mes propositions sont fausses.
 
Quand je parle de logique, j'entends enchainement d'idée suivant des méthodes,conceptions, etc. acquises et sures.
 
Demander à quelqu'un de démontrer qu'une proposition est fausse, en posant comme condition de départ quelquechose qui est déjà en dehors d'un raisonnement rationnel (dans l'idée est en résumé, dieu n'obéis pas à notre logique ; dans la rhétorique religieuse "les voies du seigneurs sont impénétrables"&co ) c'est absurde.

Le mariage est inutile? Si tu admets qu'il est utile, c'est un début de sens moral. Je ne vais pas toujours revenir en arrière. Je sais qu'ici il y a plus de positions de principes que des vraies convictions. Tout le monde a un sens moral, c'est démontré par Kant. Les postulats moraux sont peut-être inutiles après mais là je renonce à demander comment est estimé la valeur d'utilité.

Eh bien oui, je plussoie dans ce sens.

oui, mais je vois pas le rapport avec le sujet.

Evite juste de confondre la validité d'un raisonnement logique abstrait et la validité de ses conclusions dans le monde réel, chose que tu sembles enclin à faire.

C'est utile, oui, ça permet au couple de payer moins d'impôts    
Mais je ne vois pas le rapport avec la choucroute.
 

Ce que tu appelles les "postulats moraux" sont des comportements ayant été sélectionné au cours de l'évolution. Chacun conviendra que si nos lointains ancêtres avaient dans leurs gènes l'instinct de tuer leur progéniture à la naissance pour sodomiser leurs cadavres avant de les dévorer, notre espèce n'aurait probablement jamais vu le jour  

Le voilà :

Pour que le mariage marche il faut une moralité avancée, et je cite le mariage parce qu'il n'est pas forcément religieux. Même le contrat devant huissier est moral.
 
 
 
 
Mais pourquoi faire encore preuve d'une croyance, c'est trop discuté l'évoltionnisme même si c'est passionnant. Y a dejà un gros topic dessus. Essayons de rester sur la logique et les miracles, non?  

Le mariage n'a rien à voir avec la morale, c'est une convenance dans une société donnée.
On lui donne le sens qu'on veut, et pas necessairement:"Touches pas la gonfle que j'y ai mis un anneau sur la patte".

Sauf que je considère le mariage comme inutile, et la catastrophe tout ton joli édifice tombe à l'eau  

Accessoirement, contrairement à ce que tu tentes de dire la "morale" me semble bien plus relative qu'absolue puisqu'elle varie grandement de culture en culture, ou même historiquement au sein d'une culture donnée (exemple basique: l'esclavage, moralement acceptable ou pas?)

oui mais la déduction doit être rationnelle.

Supposons que dieu existe

dieu existe -> dieu est omniscient (par définition) et dieu voit depuis des millénaires ses enfants chéris crever de faim/massacres/maladies ; indistinctement.

Or dieu existe->dieu est bon (par définition) et dieu a un pouvoir absolu (par définition également) ; mais dieu ne fait rien.

On peut donc déduire que dieu est une grosse crevure. Contradiction avec sa bonté intrinsèque.

Conclusion (raisonnement par l'absurde) : Dieu n'existe pas.

Ca c'est la logique.

Intervention des croyants : "les voies du seigneurs sont impénétrables" ; il voie des gens mourir injustement et il ne fait rien, malgré sa bonté qui est infini. C'est là que ta logique change de la mienne.

Les esclavagistes disent que les esclaves sont des sous-hommes, ça ne leur pose pas de problèmes moraux.

Certes mais tu n'es pas une société à toi tout seul. Je respecte ton point de vue ceci dit mais quand même sans mariage va assurer la fidélité du couple , c'est pas gagné.

Pourtant, le mariage dit clairement ce qui est bien ou mal en couple.

Ceux qui ne comprennent pas pourquoi parler de dieu c'est un non sens, peuvent lire le Tractatus de Wittgenstein, c'est un livre très ésotérique mais qui en vaut la peine (et y a sur internet des textes qui en reprennent le contenu en plus clair).

Et en plus ça éclairci pleins de notions comme la logique, le vrai, ....

Un résumé s'impose  

Mais quel est le putain de rapport entre le sens moral et le sujet du topic, c'est ça la question qu'on te pose.

Mais c'est quoi cette vision profondément rétrograde? Et c'est quoi le rapport avec l'existence ou non de dieu?
 
Je penche de plus en plus pour le multi de jovalise.  

Tu peux dire je, ça marche aussi.
Je crois qu'on parle de morale, pas de l'existence du monstre du Loch Ness. Comment prétendre que ce topic n'est pas essentiellement moral?

Moderne d'aujourd'hui c'est rétrograde demain. Le mariage est ancien, ce n'est pas du mariage gay que je parle. On pourrait mais la morale là-dedans y perdrait  

Nan, si on veut discuter sur des sujets super chaud comme dieu, la conscience, les problèmes du monde, ... , faut se donner les moyens pour pas que ça dérive en n'importe quoi.
La connaissance ça ne peut venir que d'un forum, faut aussi chercher ces source ailleurs (dans les livres notamments, c'est chiant, mais ça en vaut la peine).

Edit : on fait comment encore pour nommer l'auteur du contenu de la quotation ?

ce topic devrait etre locke depuis longtemps,il n'a aucun rapport avec la sience.

Oui mais on peut pas arriver et dire vous savez c'est mieux chez moi et repartir faut donner un apercu ? exemple quoi  

Tu ne réponds pas à la question. Quel est le rapport avec l'existence ou non de dieu?

Tu ne réponds pas à la question. Quel est le rapport avec l'existence ou non de dieu?

Google pour ton exemple, je vais pas prendre 1 heure pour pondre un résumé qui existe déjà.

Je crois que j'essayais de dire qu'on a tous des croyances c'est tout.

Ca marche pas ça malheureux !

La tu es tout bêtement en train de dire qu'on pourra prouver son existence en discernant une différence dans le monde, différence qu'il induirait et qu'on ne pourrait attribuer à autre chose de déjà connu. Du surnaturel, donc.
 
Donc en gros, tu ne sais pas à quoi il sert.
 
Il pourrait aussi me transformer en grenouille rose dimanche prochain, ça serait mignon de sa part.

Ce qui ne signifie en aucun cas que toutes les croyances se valent.

 
quel rapport entre une croyance et la morale ?

Cappa, franchement, vu le temps que tu prends pour répondre sur le forum et dire dans la foulé beaucoup de conneries (pas forcément sur dieu, mais dans tes argument ou ça part dans tout les sens sans aucune consistance derrière), tu crois pas que tu pourrais prendre un peu de temps pour aller lire quelque chose en dehors du forum ?

Ca va pas te tuer, au pire "ça tuera le temps".

Ben file les sources, je vais quand meme pas taper Wittgeinstein, je sais pas l'écrire  

Non, mais j'aime mieux ce ton que celui où on dit hou le croyant, moi je le suis pas. Je ne prétends pas que tu en étais tombé là mais d'autres oui, parfois  

Non, non on est tous ici autant qu'on est à pas comprendre ce qui se passe dans ta tête.

Ah d'accord donc tu t'es trompé de topic et tu n'as pas lu le sujet de celui-ci. C'est écrit dans l'arborescence en haut à gauche.

Très facilement, regarde :
"Ce topic n'a rien à voir avec la morale"

Même démarche : refus de dire humblement "il y a des choses que je ne sais pas" donc on trouve une raison qui ne s'appuie sur rien d'autre  qu'une histoire qui parait avoir du sens.
 
Il y a une différence entre ne pas pouvoir prouver une chose que l'on sait ne pas comprendre, et affirmer sans pouvoir le prouver qu'on comprend le pourquoi.
 
Les plus religieux seraient ils les moins humbles ? Apparemment, oui.

 
 
Ben tu fais un copié-collé de "Wittgenstein" et de "Tractatus" (j'avais déjà écris ces 2 mots !), puis quand t'as trouvé un bon résumé, tu le lis, le digère et puis revient donner ton avis (positif ou non, mais au moins on pourra te guider pour comprendre ce qui te fait problème).

Il y a des croyances foncièrement stupides, il est parfois nécessaire de le souligner clairement.

Il cèdera pas   Ok j'irais jeter un oeil mais de là à ramener des citations ici, j'vais me faire lyncher menu    
[EDIT : Je me risque]

Là je ne suis plus d'accord  

Que tu sois d'accord ou pas ne change rien: toutes les croyances ne se valent pas, et certaines sont carrément stupide. Point barre.

Mais il n'est pas nécessaire de le souligner comme ça. C'est dégradant. Une croyance ça se respecte, si la personne en face est adulte et vaccinée.

Les croyances ne sont pas respectables par défaut, le respect ça se gagne.

J'ai l'attitude opposée. A priori je respecte, mais le respect ça se perd   Ça revient au même, pas le même postulat de départ  

tu veux glorifier des gens qui croient/prechent des inepties  

Non !
Mais comment dire ce qui est une ineptie? Je refuse d'avoir des a priori pareils, c'est tout.

En général on appelle ça l'esprit critique, essaye à l'occasion...

L'esprit critique c'est peser le pour et le contre. L'esprit de critique c'est démolition man