Reprise du message précédent :

C'est un peu l'idée. Sauf que finalement le concept de dieu est intégralement vidé de son sens, pour n'obtenir qu'un synonyme un peu obscur (et surtout inutile) de "Nature". On peut donc dire en effet que dès lors la science est la découverte de la Nature, au sens large.

Théoriquement je suis juif(la mere de ma mere est juive) ..mais je suis carrément athé..(et elle aussi dailleur)
 

Ba c'est aussi parceque des gars nous sortes des trucs du genre que "dieu sait tout etc..." Après on peu pas vraiment débattre, srutout quand y'a d'un coté la fois et de l'autre la logique..c'est pas compatible. Si tu crois t'as pas besoin de preuve pour et si tu crois pas c'est justement parceque tu veux des preuves pour croire donc t'as pas a fois

 
C'est remarquablement mal exprimé et de quel côté que soit la Sainte Orthographe, c'est certainement pas du tien, mais tu résumes bien toute l'inutilité du topic

Je suis d'alignement neutre, ma croyance c'est qu'il n'y a pas de croyances qui ne soient fondées sur quelque chose de valable au fond du cœur de la personne convaincue d’elle même. Cela étant dit, la question du topic m'amène à réagir en (j'applique mes principes    ) recentrant le débat sur l’intervention divine et du miracle.
 
Je vais encore déranger ce topic mais je vous pose la question suivante :
Une manifestation divine <MD> peut-elle être autre chose qu’exceptionnelle et miraculeuse ?
 
Voyons cela ...    
Abstract:
Comme c'est un peu long j'ajoute un abstract...
Où on démontre que M=>MD.
 
1°- Admettons qu’une MD prenne la forme d’une chose banale, quotidienne, la grande majorité lui attribuerait une valeur vulgaire, par lassitude, ou même parce que notre inconstance de caractère nous fait souvent échanger une lanterne contre un belle vessie bien pleine. Une croyance concurrente moins ostentatoire en tirerait peut-être profit pour sa cause (le sarkozysme?).  
Et puis, ce qui est rare est précieux. Et, ce qui est précieux doit être rare sans quoi la perte de sa valeur est rapide aux yeux humains. Si ça vaut pour les épices, ça vaut pour les MD.      
 
2°- Admettons qu’une MD ne prenne pas la forme d’un miracle. Ce serait alors un simple phénomène. Les phénomènes que l’état de la science ne permet pas d’expliquer sont attribués au hasard, à une supercherie, à une lacune provisoire de la science. En tous les cas cela n’est jamais attribué à la supériorité absolue de la nature du phénomène. De fait, les phénomènes mal compris mais répétables ont la réputation de n’être simplement qu’en sursis, en liberté provisoire, mais à portée de filet de la science.  
Quand bien même un phénomène aurait pour certaines personnes un caractère probant de MD, en tant que phénomène il susciterait le doute. Les observations ne sont elles pas faussées par une aberration optique, (mal) interprétées par les rapporteurs ? Le scepticisme aurait alors une place justifiée au balcon, comme les 2 vieux du muppet show.  

Il se trouve toujours des mémères pour croire aux statues qui pleurent, mais c’est bien les seules.

 
3°- Pour avoir une chance d’être reconnue, une MD doit donc être logiquement exceptionnelle et miraculeuse. Le miracle du jour qui se lève tous les matins n’a rien de saisissant, sauf pour des âmes suprasensibles. Et puis ça doit être un miracle. Personnellement je n’en ai jamais vu, et je crois que ce topic gagnerait beaucoup à définir un miracle.  
Un miracle M c’est en effet la preuve d’une MD.  
 
Conclusion :
Autrement dit, M=>MD (et pas forcément l’inverse). J'espère n'avoir offensé personne  

Déjà pas de démonstration scientifique possible car Dieu, s'il existe (je me met dans le cas général), ne se prête pas forcément aux expériences.
Les tentatives de déduction de son intervention échouent car ne sont pas scientifiques (cf tentatives des ID).
Pour le croyant, les preuves ne suivent pas la méthode scientifique, mais sont suffisamment convaincantes.
Donc ce sujet est absolument hors topic car nous sommes dans l'onglet science et qu'on ne parle que de science avec des sources scientifiques ici

Alors, on a mal digéré sa débâcle dans le topic Wifi ?  

 
On ne va pas redébattre de ca ici.. Je constate tout simplement que des tas de sujets dans l'onglet science contiennent très peu de références scientifiques..
Et puis quand on dit que l'autre utilise des sources sans valeur et qu'en fait elle ne s'appliquait pas au sujet..
Enfin bon, ici le sujet en tout cas ne relève pas de la science, sauf peut être de la philo, d'après vos définitions.

 
Il peut y aller sans crainte je ne suis plus abonné à ce topic ;-)
 

 
C'est surtout pour cela qu'il n'y a pas d'issue dans cette voie.

Hé ho ça va, pas eu le temps de tout lire non plus ce matin j'avais du boulot
Puis la débandade ça concernait plus la non-rigueur que le sujet en lui-même hein.

Les ondes wifis n'existent pas?  

Non, nous ne croyons que ce que nous voyons !

Vous seriez pas des potes à Ray Comfort?

Bien alors les malins vont nous donner une définition d'un miracle en bonne et due forme s'ils y arrivent. Là j'avoue que je ferai chapeau bas  

Comme dirais Dct housse "les miracles sont juste des faits que la science ne sait pas encore expliqué"..rien de surnaturel là dedans

Donc si dieu n'existe pas, ca ne change rien au monde tel qu'il existe et existait avant l'homme. Et donc que la question de son existence n'a pas d'interet. n poussant un cran plus loin, on en arrive a la conclusion aue l'homme a cree dieu.
 
Si c'est surnaturel, ca veut dire qu'il est superieur au dieu de spinoza tel que decrit il y a quelques posts et donc qu'Einstein ne croit pas a un dieu capable de faire des miracles, a un dieu surnaturel capable de se degager des lois de la physique qui dcrivent la nature et qui peuvent etre decouvertes par l'homme de science.

 
Cela peut avoir beaucoup d'importance sur notre avenir ou celui de l'humanité.

Un truc tout bète, mais pour admettre sans preuve tangible (le fameux chainon manquant) en la non création de l'univers et admettre que tout ça c'est fait tout seul demande à mon avis beaucoup plus de foi que d'admettre qu'un être supérieur (DIEU) a pu le créer.

Soyez gentil avec lui svp
 
Kakari, tu risques d'avoir des réactions violentes suite à ton "le fameux chainon manquant".
Sinon je suis d'accord avec toi sur le fond : admettre que tout, les constantes de l'univers, les lois, la vie soient venu là tout seul sans un concepteur, est difficile. Mon choix est fait.

Toi?

Là on a déjà un gros problème: le concept (par ailleurs discutable) de chaînon manquant:

• Ne s'applique qu'en biologie, aucun rapport avec l'univers en général, et encore moins avec sa création
• N'a aucun rapport avec le début ou la création de quoi que ce soit, puisque c'est un concept transitionnel (entre deux formes biologiques définies)

En quoi exactement? Même si on ne veut pas se renseigner sur les théories actuelles en rapport avec l'origine de l'univers, entre "l'homme magique invisible l'a fait!" et "c'est apparu tout seul comme ça pouf" il n'y a pas de grand différence. Surtout dans la mesure où quand on demande d'où vient l'homme magique la réponse est soit "il est apparu tout seul comme ça pouf" soit "il a toujours été là"... autant dégager le middleman et ne pas considérer l'homme magique comme une hypothèse intéressante ou supportée par un quelconque indice

D'un autre côté, si elles n'avaient pas été telles qu'elles le sont, tu ne serais pas là pour te poser ces question (principe anthropique tout ça)...

Ouais enfin là la proposition antagoniste à l'absence de divinité ça a été posé comme une création comme action consciente, après tu donnes la forme que tu veux à la conscience en question le problème de son origine est la même.

Et si tu poses que "dieu" c'est la même chose que l'univers, qu'il n'y a pas de conscience et pas d'acte de création, ben la discussion en question n'a pas lieu d'être. Bizarrement ça ne me semble pas être la proposition de KAKARI.

Maintenant si tu veux répondre à sa question de ton point de vue, n'hésite pas je suis également intéressé.

 
La simple logique suffit amplement à remplir ce rôle

(alignement neutre et autres formules de politesses   )
Simple supposition, quelle serait la réaction de chacun de nous face à un miracle? Comment la logique se dépatouille là-dedans?

'That's funny...'

Si personne n'admet l'existence des miracles alors pourquoi ce topic lol  

Ce topic n'a pas de sens et il n'y a pas de miracles. Case closed.

 
On en voit tous les jours des miracles...
 
L'eau çà mouille, le feu çà brule, l'avion çà fait monter les yeux toussa ...
 

Tu crois qu'il n'y a pas de miracles ou tu peux le prouver ?  
 

Certes mais est-ce que ça te semble vraiment miraculeux ou tu peux trouver mieux? Qu'est-ce qu'un vrai bon miracle? Dats de kestione.

 
Sachant que 99.9 % des gens ne vont probablement pas vivre de miracles , et que dans ce 0.1 % restant , 99,9 % des cas , seront comme par hasard , pas suffisament etayées de preuves pour que l'on definisse que c'est réellement un miracle je vois pas trop pourquoi on devrait s'en soucier    
Ca me fait penser a l'anecdote relatée dans "Pour en finir avec dieu" de Dawkins , un couple en vacance loin de chez eux fait du camping dans je ne sais plus quelle region et entends soudain ce qu'ils appellent etre la voix du diable !  
Il soutiendront mordicus leur version des faits pendant un bon moment , ce jour la le diable a hurler , jusqu'au jour ou une personne raconte cette histoire a un zoologiste qui connait bien la region ou a ete entendu cette fameuse voix , le gar a tout simplement eclaté de rire et expliquer qu'un piaf est connu dans la zone pour faire un bruit qui peut justement s'assimile a la une voix terrifiante    
 

Ce n'est pas à moi de prouver qu'il n'y a pas de miracles, mais à ceux qui prétendent qu'il y en a de le démontrer. Jusqu'ici nada. Il me parait sain dans l'expectative de considérer qu'ils n'existent pas plus que les farfadets alcooliques.

C'est ce qu'il me semblait , tu ne peux rien prouver, tu es aussi croyant que les religieux mais c'est une croyance que tu ne sembles pas assumer, c'est ce qui me choque. Chacun son alignement après tout.
 

Ce que vous ne pigez pas c'est qu'on peut démonter au cas par cas des centaines de supercheries ou d'erreurs, mais ça reste du cas par cas, la logique ne s'oppose pas aux miracles, en tous cas ça reste à prouver.
Veuillez agréer, alignement neutre et toussa  

 

Prouver l'inexistence de quelque chose qu'on a jamais vu n'a pas de sens  .
Ce n'est pas un argument .
 
 
 

 
Ha ? Je suis curieux d'entendre pourquoi .

Il y a beaucoup de conséquences qui permettent de remonter aux causes au moins probables. Ce n'est pas si farfelu à mon avis, mais je ne veux pas te contredire sur ce point, ça se discute surement.
 

C'est réciproque. Pourquoi la logique s'y oppose-t'elle?

Pitié le vieux sophisme éculé    
 
Tu crois aux tartines de pain volantes et douées de consciences portant sur elles un portrait à l'effigie de Philippe Douste-Blazy qui chante la Java Bleu quand on l'arrose avec de l'huile de sésame ?
Non ?
Tu ne peut pourtant pas prouver qu'elles n'existent pas, ta posture n'est qu'une croyance.

Tu raccourcis un peu le propos, on parle de la logique. Croire qu'elle empêche les miracles n'est pas prouvé, c'est un mythe. La question du topic n'est pas en cause pour le moment, et pour cause  
[edit] petit rappel j'essaie juste de recentrer le débat en évitant les partis pris a priori. Si les miracles sont possibles on devrait avoir l'espoir d'observer une manifestation divine, je ne vais pas plus loin.

Tu peux définir ce qu est pour toi un miracle ?  

 
Nan mais la tu n'e m'apportes aucun argument qui puisse aller en ta faveur , rien .
Ce n'est pas parcque l'etat de nos conaissances sur l'univers n'est pas assez avancé , ou que notre cerveau n'est tout simplement pas assez evolue pour comprendre , que ca sera le cas dans le futur .
 
L'hypothese de dieu , c'est la paresse intellectuelle incarnée .
 
 
 
 
   
 
L'exemple du pere noel est plus simple et tout aussi parlant  

A ce prix là tout est croyance, sans exception aucune. Ensuite la démarche rationnelle élémentaire exige de celui qui affirme l'existence de quelque chose de prouver l'existence de cette dite chose. En dehors de ces précautions minimales, j'affirme être en communication quotidienne avec un baklava transdimentionnel sentient capable de générer des vlouffis inodores tous les vendredis matin. A toi de me prouver le contraire, sinon tu n'es qu'un vil croyant, et j'avoue que ça me choque.

Et ça veut dire quoi "Croire qu'elle [la logique] empêche les miracles n'est pas prouvé, c'est un mythe"    
La logique "n'empêche" pas non plus les tartines de pain volantes et douées de consciences portant sur elles un portrait à l'effigie de Philippe Douste-Blazy qui chante la Java Bleu quand on l'arrose avec de l'huile de sésame, puisque ce n'est pas prouvé.
wtf ?