Reprise du message précédent :

 
ah oui, ça parait évident maintenant que tu le dis

Tant qu'à être dans le HS, une vidéo de DirtyBiology sur le sujet qui montre que c'est extrêmement difficile (voire vain) de définir ce qu'est la vie : https://www.youtube.com/watch?v=d6u6Xhsg-qk

 
ça veut dire qu'une molécule, est capable de générer des molécules semblablement à elle même au contact d'un certains type d'autres molécules ?

A moins que ces éléments étaient vraiment en très tres grandes quantités partout sur la planète, à toutes les étapes, mais que la vie une fois apparues fagocite ceux ci (comme dit par Epsiloneridani) et qu'il n'y en ait pratiquement plus de trace ?

Pas compris si c'est du sarcasme ou pas mais selon les standards cosmologiques actuels c'est encore moins une planète que Pluton.
Et précisément, je comprends pas cet acharnement de certains américains à make pluto a planet again, alors que bordel, leur apport à l'astronomie et au spatial au sens large est absolument sans égal. S'il y a un domaine dans lequel ils ont quand meme pas à rougir de leurs exploits, c'est bien celui-là.

Bah non. Céres est pas plus une planète que Pluton, selon tous les standards.
D'ailleurs Cérès a été classée comme planète pendant un demi-siècle jusqu'à ce que d'autres astéroïdes soient découverts (Pallas, Junon...)
Elle a d'ailleurs un symbole planétaire datant de cette époque :

Vu qu'on a rétrogradé Cérès à l'époque parce qu'elle n'avait pas nettoyé son orbite, il était tout à fait logique de rétrograder Pluton avec la découverte de Make-make, Éris et compagnie, pour les mêmes raisons.

Les américains ont l'air de faire de Pluton un cas unique alors que ce n'est pas le cas. Mais comme Cérès n'a pas été découverte par un américain, ils s'en foutent.

Pas forcément. Tu fais le postulat que ces briques sont des éléments primaires rares qui pré-existent et sont répartis de manière uniforme, de sorte que la probabilité de leur co-existence dans un volume réduit est infinitésimale — faisant de l'apparition de la vie un sacré coup de bol. Peut-être. On peut tout aussi bien envisager un stock abondant et spatialement vaste mais non pérenne, du fait justement de propriétés faisant de ces briques des étapes intermédiaires et donc fugaces une fois la cinétique de réaction lancée. On peut aussi imaginer que les briques étaient abondantes partout, mais réciproquement réactives seulement dans le cas d'événements stochastiques pour les exciter, les altérer et les transformer en quelque chose de plus rare, ou catalyser. Il ne semble pas fou d'imaginer que les composants n-1 qui précédent un composé n fussent en fait des trucs qui baignaient déjà ensemble sans interagir jusqu'à ce que, par hasard, un élément extérieur (géologique, chimique, physique, météorologique, peu importe) soit venu en modifier un (ou les deux) jusqu'au coup de foudre qui les a liés.

D'ailleurs, la foudre avait à un moment été envisagée comme l'un des ingrédients candidats pour venir mettre une peu de magie dans la soupe primitive. Mais ça marche aussi avec des fumeurs noirs ou n'importe laquelle des autres hypothèses : la distribution spatiale des briques qui précèdent le premier élément capable de se répliquer était peut-être tout sauf uniforme. Les réactifs étaient ainsi peut-être les sous-produits instables d'événements ponctuels et rares sur un substrat abondant. Ils auraient alors pu servir de terreau à la future vie en commençant une lente réaction en chaîne menant in fine à quelque chose qui, en se combinant avec les autres trucs a priori inertes aux alentours, comme deux ou trois éléments carbonés ou azotés, a par hasard commencé à produire des copies au lieu de produire un nouveau composé n+1.

Je crois que j'ai capté

Comme les peptides évoqués plus haut, un seul élément baignant dans un environnement favorable à sa réplication

Je pense que l'approche Lego du vivant (des briques qui s'assemblent selon les lois de la chimie) est très limitée. J'avais retenu cette phrase d'une conférence sur la chimie prebiotique : ce qui caractérise la vie c'est qu'elle transcende la chimie. C'est à dire qu'elle permet des réactions qui ne se produisent pas en son absence et que ce qui permet ça c'est la formation de gradients physico-chimiques qui permettent de franchir des barrières d'énergie réactionnelles.

Il y a une approche informationnelle de la vie, centrée sur les acides nucleiques et une approche métabolique centrée sur les réactions productrices et consommatrices d'énergie. Le socle du metabolisme ce sont les gradients de protons dont la decharge produit de l'ATP  qui permettent ensuite a toutes sortes de reactions de se produire contre le potentiel redox.

Le scénario qui me semble le plus plausible est que c'est la voie métabolique qui ouvre le bal. Et les sources hydrothermales permettent d'envisager la formation de ces gradients.

 
Cela m'étonnais aussi, et j'ai trouvé un début d'explication ici
https://www.begeek.fr/et-si-pluton- [...] ete-291125
 
Ce serait plutôt la définition de planète qui pose problème, ça me semble plus compliqué que de taper sur les américains qui réclament un réexamen parce que c'est un américain qui a découvert Pluton
 
Donc un mouvement de chercheurs incluant des planétologues proposent la définition suivante
 

 
Le truc c'est qu'en suivant cela, on aurait ... 110 planètes car cela inclurait tous les satellites dont la Lune. En même temps, je me dit, pourquoi pas après tout, il y aurait toujours des classifications qui rendraient évidentes les caractéristiques principales de ces corps celestes, les satellites resteraient des satellites, les objets transneptuniens resteraient des objets transneptuniens...
 
Un argument avancé est qu'aucune "planète" dans le sens actuel du terme n'a vraiment "fait le ménage" sur son orbite. J'ai appris récemment que des nuages de poussières et de petits astéroïdes précédaient et suivaient la Terre sur son orbite (ils ont un nom, mais je ne m'en souviens plus)
 
D'un autre côté, les transneptuniens ou Cerès sont bien des planètes, mais des planètes "naines". Je ne sais pas trop quoi en penser

Vous dites tous que c'est "parce que c'est un américain qui a découvert Pluton" qu'il y a des militants pour réintegrer Pluton dans les planètes, mais ça me semble être un prêt d'intentions facile. Perso, je comprends tout à fait qu'on veuille que Pluton reste une planète tout en en ayant rien à foutre de qui l'a découvert : tout petit, quand tu étais fan d'astronomie, tu as appris que Pluton était la neuvième planète, la plus lointaine, elle faisait rêver, y'a un attachement sentimental fort à ça, à mon sens, c'est aussi simple que ça.  
 
Après, il suffirait de faire une définition avec une exception (comme y'en a plein en biologie) et c'est plié.

Je pense qu'il faut garder le système actuel.

Il y a 8 planètes. C'est assez pour faire une première approche scolaire a des enfants.

Pluton est une planète naine. On peut même en profiter pour expliquer qu'à une époque c'était une planète, mais la science évolue et le classement a été affiné. Tu a le droit de te tromper et de recommencer.

Si tu pars sur 110 planètes, la lune est une planète etc... C'est impossible de faire de la vulgarisation pour les enfants ou le grand publique.

Y a un contexte : on a découvert plusieurs trabsneptunien, pleins d'exoplanete et les scénario de formation planétaire font apparaître des stades successifs : planetessimaux, coeur planétaire, planète...

La définition de l'IAU reflète simplement l'état de l'art. L'idée est de ne pas renoncer à faire des définition utiles, c'est à dire qui disent quelques choses de la nature de l'objet.

Moi au contraire j'adore, alors que fan d'astronomie j'ai appris tout petit que Pluton était un planète. J'adore parce que ça montre que rien n'est figé, qu'il reste encore beaucoup à découvrir, bref la science quoi ! Imaginons qu'on trouve réellement une un autre planète après Neptune. Il ne faudrait pas l'intégrer parce qu'on l'a appris comme ça à l'école ?  

La question est : est ce que les 8 planètes ont vraiment fait le ménage sur leur orbite ? Il semble que non pour plusieurs d'entre elles .
En résumé, selon la définition, y a t'il une seule planète dans le système solaire ?

Le système solaire est dynamique.  La presence transitoire de poussières et de petits corps sur des orbites voisines ne remet pas  en cause le scénario général.

 
J'ai pas dit qu'il ne fallait pas modifier les déf, j'ai dit que je pense que l'explication "doux rêveur" me semble beaucoup plus crédible que l'explication "nationaliste jaloux" pour expliquer pourquoi il y a des militants qui veulent réintégrer Pluton comme planète, même si tout le monde semble adhérer à la deuxième

Bah c'est un peu le même problème qu'en bio : c'est faire une définition pour un truc aux frontières hyperfloues.

C'est pas "qui a fait le ménage sur son orbite", c'est qui a fait "à peu près" le ménage sur son orbite, avec un sens de "à peu près" laissé à libre appréciation pour les cas limites

La question est, est ce que pluton se ramasse des tonnes de débris cosmiques sur la gl au quotidien ?
Je ne serais pas étonné que la terre en choppe bien plus .

En même temps, quelque soit la vraie raison, ce sont des mauvaises raisons  

Le souci, c'est faire des définitions pour un sous domaine d'un truc totalement continu, sans en définir la frontière par une valeur arbitraire chiffrée. On pourrait très bien dire : Une planète, c'est un corps (à peu près) sphérique en orbite autour d'une étoile, qui fait plus de 4000 km de diamètre, et qui n'est pas une étoile (étoile étant défini par ailleurs). Ok, ça rajoute potentiellement plein de planètes, pourquoi pas.

Quelque part, j'ai du mal avec le critère du ménage sur l'orbite, parce que ça veut dire que si je vois un machin, très objectivement isolé de ce qu'il y a autour, je l'analyse autant que je veux : géologiquement, composition, taille, structure interne, évolution sur une longue période. Bah quelles que soient les analyses de l'objet que je fais, je ne pourrais absolument pas dire si c'est une planète ou pas en l'analysant seulement lui : ça dépend pas de l'objet, ça dépend de ce qu'il y a autour (éventuellement très très loin, des centaines de millions de km). Et l'objet, sans changer lui-même du tout, si on enlève artificiellement la merde qu'il y a sur son orbite, il devient "une planète" alors qu'il ne l'était pas avant.

Alors ok, je comprends l'idée (c'est la même chose pour d'autres concepts), mais j'ai du mal avec le fait qu'on puisse pas définir un truc "physique" aussi énorme en l'analysant lui, tant qu'on n'a pas regardé ce qu'il y avait à des centaines de millions de km

Bon ce qui veut dire que la définition est merdique sinon les gens ne s'engueulerait pas sans fin.

Il aurait mieux valu effectivement avoir une définition chiffrée au niveau de la taille et/ou de la masse de l'objet, on n'en serait pas à pinailler.

En plus, avec le coup du ménage sur l'orbite, on ne peut pas vraiment savoir si les exoplanètes détectées jusqu'à présent sont des planètes ou pas

Une définition avec une exception n'est pas une bonne définition. On fait de la science, pas du français.
L'exception infirme la règle.
 
D'autre part, utiliser une taille chiffrée serait liée à notre système solaire et serait donc anthropocentrée.
 
Je ne vois toujours pas d'argument rationnel qui permettrait de refuser à Cérès le statut de planète et pas à Pluton avec l'ancienne définition

En biologie, il y a des exceptions à toutes les règles (la discipline est même surnommée "la science des exceptions" ), pourtant c'est de la science

 
Ou que la pensée des gens qui s'engueulent sans fin pour une simple classification d'objets est merdique. Ou un peu des deux.
 
J'essaye de trouver des impacts concrets qu'il peut y avoir dans un cas ou dans l'autre. A part la légère griffure d’ego d'un petite partie de la population mondiale, je ne vois pas.
 
A moins que les budgets de recherche pour Pluton aient été réduit fortement parce qu'elle n'a plus de statue de planète (je n'ai pas cherché ), ça a pour moi autant de d’intérêt qu'un concourt de pet.
 
 
 

Oui enfin là on parle de science à 5 sigma. Une discipline carrée

Après, l'avantage de coller une limite un peu haute, (par exemple la taille/masse de mercure) c'est de se dire que la liste des planètes du système solaire ne devrait pas augmenter indéfiniment.

Ca a un côté pratique indéniable .

Alors que si on garde pluton, la liste va s'allonger.

Bah oui.  
Ou on gardait l'ancienne définition et Cérès, Pluton, Make-make, Éris et cie acquerraient le statut de planète.
Ou on adopte la nouvelle et la liste est fixée (ou presque,s'il existe une planète 9).
 
Le choix est simple et en l'occurence, l'IAU a voté pour la 2e solution
 
Mais dire" il y a 9 planètes et c'est ça la liste" était complètement arbitraire, donc sans intérêt.

J'ai découvert il y a 2/3 semaines à peine sa chaine. Il est ultra bon vulgarisateur sur des trucs hyper pointus.
Ça va être dur de revoir du e-penser après

L'idée de ranger dans des cases arbitraires est merdique. La nature n'a pas créé de planètes et de planètes naines mais tout un continuum de corps...

Bah oui mais c'est humain de nommer les choses pour savoir de quoi on parle  

Planète = coeur liquide et puis voilà

"Une planète, c'est ce qu'on appelle communément 'une planète' "
 
Définition tautologique et néanmoins bien plus satisfaisante que les définitions à géométrie variable au gré des découvertes.

Passage de l'ISS au-dessus de l'ouragan Dorian dans quelques instant.
 
https://www.youtube.com/watch?v=21X5lGlDOfg

 
 
Pourvu qu'elle en réchappe

J'ai loupé

Elle n'est pas encore passé au dessus je crois

Now!

C'est maintenant

Faut activer le son si vous voulez entendre l'espace