Reprise du message précédent :

Ça semble explicable par une origine abiotique encore mais là il faudrait une origine magmatique (je n'ai vu que la video d'Hugo Lisoir sur le sujet) et il n'y aucune trace d'ancien volcan dans le coin. Je laisserai les plus spécialistes s'exprimer mais en tous cas ça pourrait apporter de l'eau au moulin du maintien de la mission de retour d'échantillons martiens

 
 
L'abstract dans Nature :
https://www.nature.com/articles/s41586-025-09413-0
Le rover Perseverance a exploré et échantillonné des roches ignées et sédimentaires dans le cratère Jezero afin de caractériser les premiers processus géologiques martiens et l'habitabilité et de rechercher des biosignatures potentielles. En entrant dans la vallée de la Neretva, sur le bord ouest du cratère Jezero, Perseverance a étudié des affleurements distinctifs de mudstone et de conglomérat de la formation Bright Angel. Nous rapportons ici une étude géologique, pétrographique et géochimique détaillée de ces roches et montrons que les mudstones contenant du carbone organique dans la formation Bright Angel contiennent des nodules d'échelle submillimétrique et des fronts de réaction d'échelle millimétrique enrichis en minéraux de phosphate et de sulfure de fer ferreux, probablement de la vivianite et de la greigite, respectivement. Ce carbone organique semble avoir participé à des réactions redox post-dépositionnelles qui ont produit les minéraux de fer-phosphate et de fer-sulfure observés. Le contexte géologique et la pétrographie indiquent que ces réactions se sont produites à basse température. Dans ce contexte, nous examinons les différentes voies par lesquelles les réactions redox impliquant la matière organique peuvent produire la série de minéraux ferreux, soufrés et phosphorés observée en laboratoire et en milieu naturel sur Terre. En définitive, nous concluons que l'analyse de la carotte prélevée dans cette unité à l'aide d'instruments de haute sensibilité sur Terre permettra d'effectuer les mesures nécessaires à la détermination de l'origine des minéraux, des matières organiques et des textures qu'elle contient.
 
=> échantillon prioritaire pour la mission de retour d'échantillon, mais il est largement prématuré d'annoncer quoi que ce soit de vivant.

ça va encore faire du putaclic sur les réseaux.

 
Moi j'aurais carrément dit que Trump lui même a trouvé

On en est arrivé à devoir le brosser dans le sens du poil même pour un truc comme ça qui n'a rien à voir avec la politique, ce spectacle qu'offrent US d'aujourd'hui est devenu pathétique.  

C'est lui qui a lancé le programme Artemis, c'est normal qu'il en aient une opinion positive  

J’aime bien la phrase qui dit qu’ils vont mettre des "american feet on Mars", c’est la meme veine, j’avais pas cette impression la avant Trump.

Petite question, je me demandais la mesure de l'avantage de lancer les fusées depuis l'équateur. J'ai eu cette réponse IA :

C'est tant que ça l'écart, ça parait énorme. Et c'est vrai pour tous les types de fusée?

C'est dû au fait que la vitesse angulaire est plus élevée à l'équateur qu'aux pôles.  
Quel que soit le projectile utilisé.
Avec de l'élan, tu lances plus lourd plus facilement.

Oui ça je savais la vitesse de rotation à l'équateur est la plus importante et s'ajoute à la vitesse de la fusée, mais ce qui m'interroge c'est l'écart de charge utile de 60%.

Le sol est à environ 490km/h de moins à Baïkonour qu'à l'équateur, et il faut en plus inclure le carburant pour adopter la même orbite.

Déjà tout dépend de l'inclinaison de l'orbite visée. Donc au minimum du minimum la valeur indiquée de 60% est à contextualiser. Par exemple si tu souhaites atteindre une orbite polaire, l'équateur est le pire endroit sur Terre pour tirer dans cette direction puisqu'il faut compenser le vecteur vitesse induit par la rotation terrestre (dont la norme est la plus grande en comparaison avec les autres latitudes) qui est orthogonal au vecteur vitesse cible. A l'inverse, l'équateur est le meilleur endroit pour tirer suivant une inclinaison theta = 0°, puisque le vecteur vitesse induit par la rotation de la terre sera de norme maximale et participera de manière maximale à la mise en orbite (alignement du vecteur vitesse initial et du vecteur vitesse cible). Dans cette situation d'une orbite équatoriale et d'un tir à Baïkonour (latitude theta = 45°), la participation de la rotation de la Terre au lancement sera moindre, puisque Baïkonour est plus proche de l'axe de rotation de la Terre et parce qu'il faudra effectuer une correction de l'inclinaison dans un second temps (le satellite est tiré suivant une orbite d'angle theta, qu'il faut ensuite réduire à 0°). Un changement d'inclinaison coûte particulièrement cher en delta V, d'autant plus que l'orbite visée est basse.
 
Voici quelques calculs pour se rendre compte des valeurs numériques impliquées. Il faudrait les mener jusqu'au bout sur un exemple réel de tir, utilisant l'équation de Tsiolkovsky (à plusieurs reprises), pour trancher définitivement. Mais je n'en ai pas le temps !
 
La vitesse induite par la rotation de la Terre à l'équateur et dans la direction de l'équateur est d'environ 465m/s. A Baïkonour, à une latitude de theta=45°, la vitesse induite par la rotation de la terre parallèle à l'équateur devient 465*cos(theta) ~329m/s.
 
- Imaginons la situation simple où l'objectif est d'atteindre une orbite d'inclinaison theta (45°), de sorte qu'il n'y a pas de manœuvre de changement d'inclinaison à effectuer pour le tir de Baïkonour. Dans ce cas le gain en delta v induit par la rotation de la Terre pour le tir de l'équateur est de 465*cos(theta) = 329m/s (on projette le vecteur vitesse, induit par la rotation de la Terre à l'équateur, suivant la trajectoire visée). De Baïkonour, ce gain est 329*cos(theta) = 233m/s (on projette le vecteur vitesse, induit par la rotation de la Terre à Baïkonour, suivant la trajectoire visée). On remarque donc que dans ce cas, tirer de l'équateur fait gagner ~100m/s en delta v versus un tir de Baïkonour. Sachant que pour atteindre l'orbite basse il faut dépenser dans les 8000-9000m/s de delta v, je doute fortement que le gain sur la charge utile soit de 60%.
 
- Maintenant si l'objectif est d'atteindre une orbite équatoriale, il va y avoir le changement d'inclinaison à effectuer. C'est là que cela peut commencer à chiffrer sévèrement. Cependant à ma connaissance (critiquez!), la plupart des orbites équatoriales cherchés concerne l'orbite géostationnaire (?). Dans ce cas, l'idéal est de faire le changement d'inclinaison à l'apogée (donc à ~36000km d'altitude) avant la circularisation. Je ne sais pas me représenter si c'est beaucoup en delta v ou pas (je n'ai jamais fait le calcul), mais en tout cas c'est nettement moins cher que de faire ce changement d'inclinaison à disons l'altitude de l'ISS. Est-ce que dans ce cas, on tombe sur 60% de charge utile en plus en tirant de l'équateur... je doute encore (mais moins).

Ok merci pour ces précisions, donc le delta de 60% ce serait à la rigueur uniquement dans les cas extrême et encore.  
 
Mais du coup si on prend un exemple concret.
On veut envoyer du cargo vers l'ISS, bouffe, eau etc.. si la fusée décolle de Guyane au lieu de Baikonour c'est quoi le gain de charge utile (approx).

Et tu peux compliquer le problème en postulant un décollage depuis le mont Chimborazo, le point le plus éloigné du centre de la Terre  

Et du coup, si on envoie depuis les pôles pour ne pas faire comme tout le monde ?

Faudrait avoir les 2 possibilités en fait

Les joints ça n'aime pas le froid

L'ISS est sur une orbite inclinée à 52° (cela a été choisi justement exprès pour que les russes puissent y aller à moindre coût depuis leur territoire), donc on est dans la situation où le gain lié à la rotation de la Terre sera typiquement assez faible (pas de changement d'inclinaison nécessaire).
 
Allez je prends mon courage à deux mains. Je vais faire quelques hypothèses simplificatrices. Les amoureux de KSP, physiciens, ingés qui travaillent dans le domaine spatial ou autres aficionados pourront invalider si je dis de grosses bêtises !
 
Considérons le cas de la Falcon 9.
Hypothèses.
- Le gain en delta v lié à la rotation de la terre entre un lancement à l'équateur vs Baïkonour est de 100m/s (1).
- Lors des lancements de Baïkonour et équateurs, tous les réservoirs sont pleins et la Falcon 9 est capable d'envoyer 22t depuis Baïkonour vers l'orbite de l'ISS (2).
- Dans les deux situations (équateur vs Baïkonour), le premier étage confère un delta v utile par rapport au sol de 2km/s (3). Cette hypothèse permet de ne considérer que la seconde phase du vol (après la séparation) et donc uniquement le second étage.
- Pour un lancement de Baïkonour, il reste dv1 = 5.5km/s de delta v de travail à fournir par le second étage pour une mise en orbite ISS (4). Par conséquent lors d'un lancement de l'équateur, le second étage n'aura à fournir que dv2 = 5.5 - 0.1 = 5.4km/s.
- La masse sèche du second étage est de 4t (5).
- L'ISP du Merlin Vaccum est 348s (6).

Equation de Tsiolkovshy : dv = g*ISP*ln(m_f/m_i), où m_i la masse sèche du lanceur et m_f est la masse totale du lanceur quand il commence son travail (m_f = m_i + m_e avec m_e masse des ergols).
 
Lancement depuis Baïkonour.
Vérifions d'après (2) la quantité d'ergols présents dans le second étage : m_e = m_i * (exp(dv1/(g*ISP)) - 1), avec m_i = 4 + 22 = 26t. Cela donne m_e = 104,4t. La capacité d'emport d'ergols du second étage référencée ici : https://en.wikipedia.org/wiki/Falco [...] fications; est de 107,5t. On est donc grosso modo dans les clous !
 
Lancement depuis l'équateur
Supposons donc que le second étage emporte m_e = 104,4t d'ergols (réservoirs pleins), mais ne doit plus fournir que dv2 = 5.4km/s pour atteindre l'orbite de l'ISS. La question est donc de savoir quelle masse en plus des 22t le second étage est capable d'envoyer. Notons m cette masse à déterminer. La nouvelle masse totale à l'allumage du Merlin Vaccum est donc m_f' = m_e + m_i + m et la nouvelle masse sèche est m_i' = m_i + m. On a donc dans cette situation :
dv2 = g*ISP*ln(m_f' / m_i').
En isolant m, on obtient finalement m = (m_e - m_i(C - 1)) / (C - 1), avec C = exp(dv2/(g*ISP)). L'application numérique donne m ~ 0,97t, soit disons m = 1t ! Cela représente une augmentation de la capacité d'emport par rapport aux 22t envoyées depuis Baïkonour d'en gros 5%.
 
S'il y a des motivé.es pour faire un calcul complet incluant également l'impact d'une masse utile m supplémentaire sur la vitesse en fin de travail du premier étage et donc avoir une estimation de m plus réaliste (qui sera donc inférieur), je pense que cela devrait servir d'une bonne base. Sauf si j'ai raconté n'importe quoi !
 
 
(1) Je m'appuie sur les calculs que j'ai proposés au dessus. On peut quasiment faire comme si c'est le gain dans le cas d'un lancement vers l'ISS puisque l'inclinaison dans ce cas est très similaire (52° vs 45°).
(2) Ce chiffre de 22t vient de la communication de SpaceX qui annonce cette capacité maximale de la F9 vers l'orbite basse. En réalité, les perfs pour un lancement de Baïkonour seraient probablement un peu plus faible puisqu'ils doivent typiquement utiliser la Floride comme site de lancement (donc latitude plus faible).
(3) Si vous vous souvenez de lancements de starlinks, c'est typiquement la vitesse atteinte par rapport au sol du premier étage au moment de la séparation. C'est tout de même la grosse hypothèse d'un point de vue de la modélisation des lancements (au delà des valeurs numériques choisies qui sont malgré tout cohérentes entre elles) puisque je considère que la surcharge en masse utile lors du lancement de l'équateur n'impacte pas la vitesse au moment de la séparation du premier étage. Le gain obtenu en réalité sera donc plus faible. Cependant l'erreur commise sur la vitesse réelle du premier étage lors du lancement de l'équateur doit rester acceptable puisque l'ajout de masse est négligeable par rapport à la masse sèche totale du second étage avec ses ergols et charge utile + masse sèche premier étage (~+0.5% d'après les calculs finaux, contre ~+4% de la masse sèche du second étage avec charge utile).
(4) Là c'est vraiment une estimation à la louche, sachant que la vitesse orbitale de l'ISS est de 7.7km/s. C'est probablement sous estimé, mais ce chiffre permet grosso modo de coller à la masse de carburant indiquée du second étage, cf les calculs de la section "Lancement depuis Baïkonour".
(5) Voir https://en.wikipedia.org/wiki/Falco [...] ifications
(6) Voir https://en.wikipedia.org/wiki/Falcon_9

Merci, beaucoup  

Nope, c'est beaucoup moins. Entre Kourou (5° N) et Baïkonour (45° N), l'écart de dV à fournir est de 137 m/s.

Si on considère une vitesse d'éjection u = 3000 m/s, le gain dans le ratio masse totale/masse utile est 1 - exp(-137/3000) ~ 4,5%.

edit:   (mais c'est plus concis   )

Je reviens là dessus. En réalité, finalement, l'avantage déterminant de pouvoir lancer depuis l'équateur vs un autre endroit de la Terre est d'éviter de devoir faire une manœuvre de changement d'inclinaison si l'orbite cible est équatoriale (ou proche de l'équateur), plutôt que le gain lié à la rotation de la Terre. Pour bien se représenter la chose, imaginons que les russes ont envoyé une charge utile en orbite basse à la vitesse orbitale v suivant une inclinaison theta = 45°. Alors si ils veulent transformer cette orbite en une orbite à la même altitude mais avec une inclinaison nulle, le delta-v a payé est 2sin(theta/2)*v, soit environ 3/4 de la vitesse orbitale v. C'est énorme, autant dire impossible !

Carrément  
 
J'ai perdu mon sens pratique physique !

Mais du coup je comprends plus.
Bon je vous fais confiance    , vous les sachant, que bon équateur ou Baïkonour en gros sauf cas très particulier bah on s'en fout le delta est peanuts..
Du coup quel intérêt pour la France de tirer depuis Kourou? Envoyer les fusées en kit là bas ça coute une blinde, les remonter, maintenir les équipes techniques, la sécurité, toute la logistique etc.. tout ça pour quelques% de gain au final si je vous comprend bien, alors qu'en tirant depuis le massif central on perdrait pas grand chose.
 
Edit : la façade maritime peu être?

L'atmosphère est plus dense dans les hautes latitudes aussi, où elle subit moins de force centrifuge.
Transporter par bateau, ça coûte "rien".

Pourquoi le topic est il effrayé d'en parler

Un vieil homme avec ce look doit savoir de quoi il s'agit, il y en a d'autres.  

(honnêtement pas mal dans la sphère anglophone). Le débat raisonnable serait d'envoyer une sonde, ou non, peut être objet à la macro cosmo-chemistry intéressant qui va disparaître derrière le Soleil, j'ai pas tellement suivi.  

Le business model no1 d'Ariane 5 c'était d'envoyer des gros satellites de télécommunications en orbite geostationnaire. Depuis Kourou l'accès y est essentiellement direct sans changements d'inclinaison. Le gain en delta-V, et donc en capacité d'emport supplémentaire, n'est pas négligeable.

Sinon en effet la façade maritime vers l'ouest doit être aussi très pratique.

Puis c'est isolé et y'a pas d'ouragans.

En plus de l'effet de fronde (~ +120 m/s), comme mentionné par kuartin, il y a un gain lié à l’absence (ou quasi-absence) de correction d’inclinaison pour atteindre une orbite de transfert géostationnaire (GTO) depuis l’équateur et cet effet est beaucoup plus significatif que l’effet de fronde seul.

La dV pour une correction à l’apogée :

dVi = 2 sin(i/2)√(GM/(R+h))

avec :
i : inclinaison à corriger (en radians)
R+h : rayon à l’apogée (~42 164 km pour une GTO)
GM = 4e5 km³/s²

Si on fait le bilan vitesse sol + correction GTO (plus tout le reste), on voit que le gain de Kourou devient pas dégueu du tout.

L'autre avantage notable comme tu l'évoques, c'est la large ouverture sur l’océan Atlantique : les trajectoires de lancement ne survolent pas de zones habitées ce qui minimise les risques en cas d’accident.

 
Depuis quand GabeN fait des lives d'astronomie ?    

Je vois que ça penetre doucement dans la sphère francophone donc vous n'y allez pas échapper.  

?

LeGrandMatheux c'est le multi de symaski ?

Une comète un peu étrange par certains aspects et des gens sur internet osent hyper le machin  

https://en.m.wikipedia.org/wiki/3I/ATLAS

Un article en français : https://www.nationalgeographic.fr/e [...] re-galaxie

ah putain je l'ai blacklisté sur l'appli mais pas sur le pc

ok qu'est ce qu'on s'en bat les reins, c'est cool qu'on puisse detecter et suivre ces merdes* maintenant, va savoir combien on en a loupé qui sont passé pour des artifacts dans les décennies précédentes

les conspi ont besoin d'adrénaline, pas besoin de nous colporter leur conneries

qu'est ce que j'ai loupé ?

edit :
*avec ce genre de deltaV, s'il y a notre nom dessus on est carotte, alors je prefere des termes péjoratifs, mais c'est purement personnel.

ta life

putain mais t'as quel age ? et on s'est rencontré en plus

En lien dans le (bon) article du National Geographic, quelqu'un s'est donné la peine de debunker ce gros con de Avi Loeb :
https://sites.psu.edu/astrowright/2 [...] -3i-atlas/  

Un meilleur article en anglais de la BBC : https://www.skyatnightmagazine.com/ [...] spacecraft

Oui forcément avec la démultiplication des détecteurs qui sont de plus en plus élaborés on va choper des choses de la taille d'un pixel. Et devoir faire des choix d'aller les observer de plus près ou non il y a rien de conspi malgré les titres alien, chaque agence veut défendre une augmentation de leur budget ou justifier le coût d'un truc qu'ils ont envoyé mais HR est tellement dans le tunnel, il pane rien.  

[

(article bbc)

Mais C'est un Docteur.  

Il tient la palme j'ai écouté 5min les âneries qu'il dit, je pense qu'il a trouvé un crédo. Comme tant d'autres.  

c'est le côté hautain des sysadmin linux, désolé

Ça n'empêche pas d'être poli d'être sur le spectre.