Reprise du message précédent :

 
Ça pour le coup, ça reste la question à cent balle pour moi. Il existe diverses façon d'être conscient au sens de présent au monde (le monde animal nous présente un panel extraordinairement divers, de la tique à la baleine) mais je ne vois pas comment le substrat, en soit, pourrait interférer. Et j'ai du mal à imaginer ce que signifie avoir une conscience de soi différente de ce que nous expérimentons.

Comme la therorie des cordes?
 
 

Déjà, il faut distinguer deux concepts :

- la conscience en tant qu'éveil et présence au monde (awareness). Une abeille, un oiseau, un chien, un éléphant sont conscients. Ils perçoivent le monde, ils le valorisent et agissent en fonction

- la conscience en tant que capacité à se faire un compte rendu de soi même à soi même, la conscience réflexive, la capacité de dire "Je" (consciousness). Pour l'instant, seul un panel très restreint d'espèces en semble capable.

Bien entendu, pas de consciousness sans awareness. Et le problème dur de la conscience se pose dès le premier degré, dans l'éveil au monde.

Juste pour rajouter un critère que j'aime bien: on parle de conscience, et une des manifestations "évoluées" de la conscience est le langage, j'imagine que vous serez d'accord.

Sur ce point, l'homme est le seul animal terrestre a avoir un langage récursif, c'est-a-dire utiliser le langage pour parler du langage, et c'est un critère très facilement vérifiable, quand je dit "le mot 'allez!' est un verbe conjugué", j'utilise le langage pour parler du langage.

Une vidéo sympa sur le langage des animaux ici: https://www.youtube.com/watch?v=wNOocLbXmF4

non

 
C'est peut-être simplement du holisme mais je considère qu'un groupe de cellules biologique et un groupe de cpu en silicium ne peuvent pas fonctionner exactement de la même manière car ils ne sont pas la même chose, par nature.
 
Peut-être qu'une conscience émergera d'un tel agencement mais elle sera sans doute elle aussi de nature différente de celle dont on l'a expérience en tant qu'humain. Ca ne pourra pas être une copie parfaite de notre expérience biologique et humaine.

Non mais justement, on ne parle pas de n'importe quel programme, on parle d'un programme qui ne simule QUE les lois élémentaires de la nature et rien d'autre. Une fois le programme lancé, ce que tu dis est tout aussi impossible dans la simulation que dans notre réalité.

Oui, néanmoins je pense qu'au niveau philosophique, il est important, et même central de noter que cette nécessité est complètement facultative, qu'on peut tout changer en rajoutant un if...then quelque part dans le code source, alors que la réalité, elle, obéit à une nécessité d'airain.  

Mais tu es bien d'accord que si un truc simulé, à partir des seules et uniques lois de la physique, produit des humains simulés qui agissent EXACTEMENT pareil (des zombies philosophiques), ça veut bien dire que l'homme et le zombie philosophique sont indiscernables et donc que le fait d'être ou non conscient est sans effet sur le monde, la conscience ne sert donc à rien. J'entends par là que même si c'est l'évolution qui l'a produite, dans ta vision (où un être simulé n'est pas réellement conscient, mais est indiscernable d'un être réellement conscient), elle l'a fait purement fortuitement car être conscient n'a jamais pu être un avantage évolutif sélectionné, puisque dans cette vision, c'est sans effet sur le monde.

Non, ici à chaque pas de temps, l'évolution est contrainte par les lois de la Nature qu'on a inscrite dans le programme.

Je ne comprends vraiment pas du tout cet argument : à chaque fois, je te dis que ça ne marche qu'avec un programme bien spécifique, celui dans lequel les seules lois d' évolution du programme sont celles des lois de la physique. Rien d'autre n'y est possible. De toutes façons, une fois qu'on a lancé le programme on ne peut plus rien changer. Toi, tu dis, oui mais si on parlait d'un autre programme dans lequel on pourrait intervenir entre deux pas de temps et qu'on le faisait, alors ça n'aurait plus de sens. Certes, mais ce n'est pas du tout de ce programme là ou d'un programme de ce genre dont on parle. Dans le programme dont on parle, il est tout aussi impossible aux êtres qui s'y trouvent d'empêcher qu'une chose qui a existé ait existé.

Quant à la supernova simulée, elle ne crée évidemment pas d'atomes dans notre monde, ça n'a jamais été l'idée : elle en crée dans le monde simulé, et ils auront les mêmes effets sur les êtres simulés (ils les feront réagir pareil, qu'il soient réellement conscients ou pas) qu'a sur nous l'observation d'une supernovae.

Pas indiscernable, non. L'un est un simulacre, l'autre fait partie de la réalité.

L'imitation peut être troublante, déroutante, mais c'est un peu comme un portrait hyper réaliste. Ok, on est bluffé de voir qu'avec un crayon sur du papier on puisse rendre un visage exactement comme la réalité, mais une fois que j'ai compris que c'est un portrait, je ne vais pas engager de conversation avec lui.

Par ailleurs, l'expérience, pour être discutée devrait être réalisée et ça n'a rien d'un détail pour la discutions. Concrètement, cette expérience n'aura probablement jamais lieu tellement elle est exigeante en puissance de calcul. Et vu qu'on parle du problème dur de la conscience, on ne sait pas quel est le niveau de la réalité qu'il est crucial de simuler, et si ça donnerait un résultat conforme à la réalité.

Mais c'est nous qui définissons cette contrainte, et non la Nature. De mon point de vue cela change absolument tout.

La causalité appliqué à un espace mémoire qui change de valeur parce que j'ai un algo simulant les lois de Newton n'a rien à voir, ontologiquement, à la causalité qui s'applique à un caillou qui tombe. J'ai parfaitement simulé la chute, mais je n'ai en rien reproduit la réalité. C'est pas "un peu pareil", ça n'a aucune espèce de rapport. Cette séparation radicale entre l'objet symbolique la réalité c'est le seul cas, en fait, où il faut appliquer pleinement la séparation cartésienne en la res cogitans et la res extensa.

 
C'est un bien programme bien spécifique. J'invoque le rasoir d’Ockham ici

J'invoque le HS over9000

Y'a quand même des sales bugs dans notre univers simulé:
- les trous noirs
- le big bang
- la matière noire / énergie noire

Non ?

Ok, pour ma part j'arrête sur ce fil (mais on peut très bien déporter la discussion dans le topic idoine )

La vie est clairement une simulation, y'a qu'a voir le prix des DLC pour s'en convaincre  

ben en tout cas si nous sommes dans une simulation je ne remercie pas le codeur qui a fait que je ne capte rien dans cette discussion  

J'aime ces débats  

Indiscernables par leur comportement, pas par leur nature élémentaire, puisque c'est justement la question qu'on cherche à résoudre : "Est ce qu'ils sont indiscernables l'un de l'autre malgré leur nature élémentaire différente ?". Pour moi, ta réponse, c'est comme répondre à la question du zombie philosophique classique (pas dans une simulation, mais juste le concept de zombie philosophique) par "Oui, ils sont discernables de l'extérieur puisqu'il y en a un qui est un zombie philosophique, et l'autre qui est un humain doté de conscience". Pour moi, ça ressemble plutôt à une vanne qu'à une réponse

Oups, effectivement, un peu HS, je me croyais sur un autre topic

Je ne pense pas que le moyen est le plus important, au contraire. Mais bien que l'information, qu'on peut simuler par calcul, soit transmis entre ces objets matériels.

D'où, pour moi, la possibilité d'une conscience simulée.

Edit : Je viens de m'apercevoir que tu as étayé ta pensée par de nouvelles interventions
Je lis ça tout à l'heure et éditerai ou referai une réponse si c'est pertinent d'approfondir ma réponse.

 
C'est parce que tu raisonne avec ta conscience. Ici on cherche à expliquer l'émergence du phénomène.  
Pour un neurone il n'y a aucun distingo à faire entre "information" et "modification de la tension de surface" (potentiel d'action).

Pourriez-vous déplacer cette conversation sur le topic approprié svp ?

Moi j'aime bien ici, je suis noyé je trouve Ça énorme, infini

on peut toujours renommer le topic en "Espace et exploration spatiale et IA"

Étant donné que je suis à peu près persuadé que l'espace sera réservé aux IA dans l'avenir, c'est pas si déconnant

Oui de l'émergence qui nécessite pas forcément un support biologique. Je trouve au contraire que je ne raisonne pas en me basant sur ma propre conscience qui, elle, est la résultante de phénomènes biologiques.

 
d'autant que le premier réflexe humain aurait tendance à coreler dans tous les cas le volume de la pièce avec la surface de ses murs.... mais dans le cas d'un trou noir.....
 
j'avais lu que toute l'information portée par le trou noir en tant que tel pouvait in fine se retrouver sur l'horizon des evenements ... vrai ? faux ? mal compris de ma part ?

moi ça me régale toujours autant quand cette discussion ressort    (sans sarcasme aucun)

Récemment, on a eu 10 pages sur le supposé racisme des IA sur le topic............. "égalité des sexes"    
Plus rien ne m'étonne. Mais je pense qu'il faudrait un topic IA, ça devient un fait de société

Mais y a 1 topic IA

C'est bien l'idée, défendue par notamment par Susskind.

edit: pour ceux capable de suivre un cours en anglais, Susskind est très présent sur YT est ses cours sont géniaux

Par exemple celui ci :
Inside Black Holes | Leonard Susskind

Ben, perso, je trouve le titre du topic finalement un poil réducteur, car c'est assez régulièrement qu'on y parle aussi d'astronomie au sens large, vu que l'idée d'envoyer des trucs dans l'espace, c'est aussi souvent pour ensuite faire de la recherche astronomique ou astrophysique (genre le futur James Webb ST).
On parle aussi parfois de physique des particules...vu que tout ça est quand meme pas mal lié.

C'est pas non plus un topic qui prend ses 10 pages par jour, au risque de noyer le lecteur, donc vu que c'est le topic le plus vivant, je pense qu'on pourrait élargir un peu la discussion ici plutôt que d'avoir plusieurs topics bien spécialisés mais moins fréquentés (je pense au topic astronomie notamment ou à quelques topic astrophysique traitant d'un unique sujet mais morts depuis longtemps).

Qu'en pensez vous ?
Ceci permettrait notamment d'éviter les "on en a parlé sur l'autre topic"
Et ça permettra à Gilga de se tenir d'astreinte sur un unique topic

Palsambleu, c'est vrai https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 604_12.htm
 
Putain, je vais massivement spammer ce topic IA à chaque fois maintenant

très bonne idée

 
Ya aussi un petit topic sur la singularité technologique    
https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 7193_1.htm
 
Mais c'est vrai que la thématique IA et conscience est suffisamment éloignée de l'astrophysique pour ne pas forcément avoir sa place ici
Ca pourrait tout aussi bien aller sur le topic philo en fait, qui est assez fréquenté.
https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 0205_1.htm

Oui voilà y'a d'autres topics bien plus adaptés que celui-ci pour ce débat, d'autant que les arguments ont pour beaucoup été déjà débattus (par HdV principalement, certes)    
 
Si on faisait 3 pages de débat Tesla, ou Réchauffement climatique, je pense que beaucoup râleraient, c'est pourtant pas plus HS que le débat IA...