Reprise du message précédent :

 
il existe pas cette image en français ?

Est ce que tu connais la question de la simulation, à la base ?

Pour tous je conseille déjà l'excellent Monsieur Phi  :

SOMMES-NOUS DES SIMULATIONS ? L'argument de la simulation de Nick Bostrom - Argument frappant #1

J'ai pas cherché, mais en gros on a un petit personnage coincé pour l'éternité dans un désert plein de cailloux. Il décide que chaque déplacement de caillou représente un calcul (étymologiquement, c'est raccord ). Et comme il dispose de l'éternité pour ça, il finit par simuler notre univers dans son entier.

Si jamais : https://www.explainxkcd.com/wiki/in [...] h_of_Rocks
 
XaT

faut faire gaffe avec ce genre de BD, suite à une extinction de l'espèce humaine, les futurs êtres intelligents pourraient prendre ça pour... une Bible

http://fabien.besnard.pagesperso-o [...] ation.html
 
quelqu'un pour vulgariser ?
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

 
je capte pas pourquoi l'information d'un trou noir se trouverait à sa surface    
 
la gravité devrait faire qu'elle se trouve le plus proche possible du centre de la boule, non ?

C'est la seule façon pour que ce soit raccord avec la non-perte d'information que l'on observe partout ailleurs dans l'univers physique.

(enfin... une des façons, disons.)

Pour ne pas perdre d'information dans l'univers, elle ne peut passer l'horizon des événements.

 
Ben oui, j'ai posté la vidéo sur la page d'avant, pile avant ta réponse justement
 

 
Désolé, j"avais pas cliqué.
Donc moi je ne suis pas d'accord avec les prémisses : qu'on puisse simuler une conscience de cette façon.

Gilga, je crois comprendre ce que tu veux dire. C'est nous, êtres humains conscients qui projetons un calque mathématique sur l'univers. De fait, c'est nous qui fixons les règles, et il existe donc une infinité de cheminements mathématiques pouvant amener à la conclusion "Nous sommes dans une simulation". Et comme ces différents cheminements peuvent aboutir à considérer des simulations différentes, avec des propriétés potentiellement impossibles à conjuguer, au final c'est du bullshit. Tout cela reviendrait à considérer que l'outil mathématique doit être incarné dans l'univers. Alors que non pas nécessairement. On finit par faire de l'outil mathématique le sujet de recherche. Au lieu de le considérer uniquement comme outil.

Ou alors me trompe-je ?

 
Ca n'a pas l'air de déranger Monsieur Phi dans sa video "matérialisme et terminator"  

Je suis d'accord qu'il est possible de fabriquer des neurones en silicium ou whatever capable de donner naissance à une conscience. Mais pour moi ce n'est pas une conscience simulée (par le calcul). C'est une conscience incarnée dans un support matériel, qui est la seule forme de conscience vraisemblable de mon point de vue. L'erreur pour moi consiste dans le raccourcis : neurone de silicium => ordi => calcul (manipulation de symbole) => conscience simulée. Alors que pour moi c'est neurone de silicium => influx nerveux => assemblées de neurones (physique) => conscience matérielle.

Pour moi, soutenir que la conscience résulte en dernier ressort de la manipulation d'un jeu de symboles, qu'elle résulte d'une pure abstraction, est un retour directe au dualisme.
 

Mmmmh... c'est pas exactement ça. Les mathématiques ne sont pas en cause, disons.

Mon petit exemple vise à démontrer par l'absurde que si on considère qu'un calcul permet la conscience alors, vu qu'on peut décider que n'importe quoi est un calcul, vu qu'il y a mille façons de fixer les règles, alors il existe mille façons de dire qu'une conscience existe (a été simulée), ou pas, en fonction de règles arbitrairement choisies. Chaque fois qu'une molécule d'air frappe mon corps, je peux choisir de dire que ça représente une opération élémentaire de calcul. Chaque fois qu'un photon frappe un atome de mon corps, une autre opération. Chaque fois qu'un neutrino gtraverse mon corps, une troisième opération élémentaire. Et selon cet ensemble de règles, mon corps simule l'existence d'un personnage quelconque par exemple je sais pas, Gudule. Une Gudule qui fait l'expérience d'un cogito "je pense, donc je suis", mais dont l'existence est entièrement dépendante de la règle de calcul que je viens d'inventer. Si je change la règle, est ce que Gudule disparait illico dans le néant?Et si ce n'est pas le cas, est ce que ça veut dire que *toutes* les règles possibles sont implémentées simultanément, et que mon corps calcule en parallèle l'existence de Gudule, de l'oncle Adhémar, de la famille Fenouillard, d'un orque du Mordor, d'un castor mauve, d'une tribu de vélocipèdes musiciens et d'une infinité d'autres ?

Ben pour le coup, je trouve qu'au contraire le retour du dualisme serait d'imaginer que la conscience emergerait comme ça, sans processus.

La conscience est forcément incarnée dans un support matériel (biologique ou non) si on est non cartisien. Le calcul informatique ou biologique n'étant pas important si le résultat est identique (c'est d'ailleurs là où on peut utiliser l'analogie de la calculette /boulier pour faire une addition).

Oui, mais pour moi le point important c'est que la conscience résulte de la circulation de ces milliards de signaux physiques, et non de l'opération effectuée par les neurones. Ces opérations on peut si on veut les assimiler à des calculs, et bien sûr elles sont indispensables au fonctionnement du réseau. Mais l'important si on veut simuler une conscience n'est pas de simuler ces calculs (en se servant d'un langage symbolique) mais de faire circuler une forme d'énergie électromagnétique entre des objets matériels.

 
Tu rejoins la position de Searle alors, si je me souviens bien du truc ?
J'avais commencé à lire un peu plus en profondeur sur tout ça, mais depuis que je taffe ça prend la poussière.

Pour résumer le point de vue: simuler une flamme dans un ordinateur n'augmente pas sa température. Ou si peu.

Je pense pour une bonne part. Mais je ne l'ai pas lu. Si je prend le résumé de sa position sur Wikipedia :

Je danse sur un pied concernant la dernière phrase. D'un certain point de vue, je suis intimement convaincu que si on fabrique un jour des consciences artificielles, il faudra reproduire tous les processus vivants permettant d'implémenter un processus de sélection darwinienne des connections au sein des réseau de neurone. Autrement dit, le cerveau artificiel deviendra conscient non pas via une programmation mais via un intense apprentissage sur son environnement reliant typiquement les input sensitifs et les muscles pour apprendre à réaliser une action valorisée (se déplacer, trouver de l'énergie...). Ce qui revient presque à dire que c'est vivant. Sauf que c'est pas forcément avec des éléments (les cellules) qui sont eux-même vivants.

Enfin, c'est sur ce dernier point que j'ai du mal à trancher   .

C'est ça. J'utilise également la métaphore du roman : même si, prenant la suite de Flaubert, un équipes comprenant des milliers de neuroscientifiques et de développeur talentueux arrive a produire une description exhaustive du flux de conscience d'Emma Bovary pour chaque milliseconde allant de sa naissance à sa mort, le personnage n'aura pas progressé d'un iota vers le statut d'être conscient.  

Dès lors qu'il y a conscience, elle n'est plus simulée .

 
On est d'accord, mais c'est ce qui fait que pour moi elle ne peut pas être simulée du tout. Elle émerge progressivement d'un ensemble de neurones réels en interaction réelle.

Cette BD de xkcd ne va pas à l'encontre de l'idée du monde simulé, au contraire. J'avais d'ailleurs écrit la même chose sur HFR avec mon ancien pseudo, pour supporter l'idée de la simulation, mais mettre l'accent sur à quel point c'était troublant. L'idée qu'un mec qui avait une craie, un boulier, et un tableau infini à disposition pouvait créer de vraies consciences par le simple fait de dessiner et effacer des bâtons sur son tableau, et de calculer l'évolution d'un step à l'autre avec son boulier

Ah non, c'est l'inverse : c'est l'alternative au fonctionnalisme qui est dualiste et est obligé de postuler des propriétés élémentaires de type "sensation" aux particules élémentaires (et des notions de champ de sensation). Le fonctionnalisme, ça dit juste que la conscience est un phénomène émergent qui n'a besoin de rien d'autre que les lois et propriétés de la matière qu'on connaît. Et comme tout phénomène émergent, si on simule la physique de base, on reproduira le phénomène émergent à l'identique sans l'avoir programmé explicitement.

Bah bien sûr que si : la flamme simulée a une température élevée. Si un mec dans la simulation mesure sa température, il mesurera la même chose que nous quand on mesure la température d'une flamme.

Ou alors tu voulais dire autre chose, mais je ne comprends pas l'argument : si notre monde est une simulation, le fait d'allumer un briquet n'augmente pas la température de la machine qui nous simule. OK. Mais ça ne rend pas mon briquet moins réel pour autant.

Il y a un truc étrange avec cette position. Elle implique que le fait d'être conscient ne sert à rien, n'a aucune influence sur notre comportement, et que l'évolution a produit la conscience sans ne l'avoir jamais sélectionnée.

En effet : tu es d'accord pour dire que dans une simulation physique de notre Univers, une simulation qui ne simule QUE les lois élémentaires de la physique, des êtres en apparence conscients apparaîtront. Ou par exemple qu'on peut faire un scan d'un être réel, et le faire "vivre" dans la simulation. Tu es d'accord pour dire que ces êtres auront toutes les apparences de la conscience, et se comporteront en tout point exactement comme s'ils étaient conscient, au point qu'il soient fondamentalement indiscernables, par quelque moyen que ce soit, d'êtres réellement conscients. Mais tu leur refuses le statut d'être réellement conscients. Si, malgré le fait de se comporter exactement comme des êtres conscients, ils ne le sont pas, ça veut dire que la conscience est impotente : ça ne sert à rien, on ne choisit rien, la conscience est juste un spectateur. C'est pire que la question classique du libre arbitre : là ça veut carrément dire que les choix (même les trucs très très réfléchis) sont d'abord faits et exécutés par le cerveau, puis, dans un second temps, montrés à la conscience genre "Tiens, au fait, on a fait ça, et je te fais croire que c'est ce que tu appelles ta conscience qui a décidé", mais que si ça n'était pas montré à la conscience, bah tout ce serait passé pareil.

 
C'est l'inverse: ce n'est pas parce que tu dessines sur une feuille de papier ou que tu calcules dans un ordinateur une flamme que tu en crées une quelque part. Pas plus que les choses que tu n'imagines n'existent dans un univers parallèle. Sauf à partir dans des hypothèses qui relèvent de la littérature fantastique.

Quand j'étais gosse j'avais une théorie comme quoi tout ce que je voyais/vivais était une simulation de mon esprit avec mon corps potentiellement dans le coma (ou autre), c'est p'tet pas la plus saine des pensées mais je me disais que le cerveau était chaud pour créer des trucs que je connaissais pas

XaT

j'avais dix piges quand j'ai capté que le corps n'etait qu'un vehicule et qu'on pouvait feinter la conscience en lui présentant les memes infos qu'un corps organique remonterait, elle y verrait que du feu.
 
sacré descartes

Il y a plus troublant alors. C'est le fait que ce calcul est déjà réalisé une infinité de fois comme je l'indique dans mes posts précédents.

Je vais l'appeler l'argument du métacalcul.

On pose d'abord ces prémisses :

1)  que le calcul peut être effectué avec n'importe quel artefact de la réalité, pas simplement des cailloux. Je peux utiliser à la place des bouts de bois, des grain de sable ou des rayons cosmiques.

2) que la règle formelle de calcul est pure convention. Je peux si je veux convenir que si je pose un caillou à droite d'un caillou, c'est une addition, à gauche une soustraction, ou que le calcul est réalisé en toquant deux cailloux. Je peux décider que deux cailloux l'un sur l'autre notent une puissance de l'un par l'autre, qu'une pyramide de caillou notent un sinus ou bien un logarithme, etc.
 
3) que le résultat doit être indépendant du  système de numération choisi (base 2, 3,... N) ainsi que de l'algèbre utilisé (par exemple une algèbre booléenne 1+1=1 ou une algèbre décimale classique 1+1=2)

Si on est d'accord là dessus, comment éviter de dire qu'en employant un phénomène très fréquent dans l'univers, par exemple le choc entre deux particules, ou un basculement de spin, et en choisissant judicieusement la règle formelle de calcul, je peux d'ors et déjà être certain que le calcul a déjà été effectué, ou qu'il est en cours, pour à peu près la créature que je veux, que ce soit le Capitaine Crochet ou la fée Clochette. Pense tu qu'il y ait, du fait des capacités calculatoires superéminentes de l'univers, un Capitaine Crochet qui éprouve un cogito après avoir été simulé par les photons du CMB dans notre amas de galaxie ?

Il ne mesurera que ce que je programme pour lui. Il n'y a aucun lien nécessaire entre cette flamme et ce que la créature virtuelle ressentira. Si je veux, je peux décider qu'il est insensible à la chaleur et qu'en regardant la flamme il entende "Lady in satin" de Billie Holiday. C'est comme JE veux, en tant que programmeur-démiurge. Il n'existe pas le plus petit début de nécessité physique dans un tel monde. Et ça fait une sacré différence.

La conscience n'est pas un truc "en plus", posée sur la réalité physique. Elle est une part de la réalité physique, une conséquence nécessaire au même titre que les changement de phase de la matière et la température. Mais cette part de la Nature ne peut pas apparaître dans une simulation, parce que la simulation n'est pas la Nature. Tu ne peux pas demander à une simulation de tout récréer. De la même façon que la simulation d'une supernova ne créera pas un miligramme de nouveaux atomes dans l'univers.

Et tu ne peux pas dire que la conscience sert à rien : c'est elle qui donne une certaine nécessité à l’enchaînement des actes d'une créature complexe. Car dans ta simulation il n'existe aucune autre forme de nécessité que celle que ta conscience y a mise. Tu peux dire si tu veux : "mais c'est pas moi qui l'ai voulu comme ça, ce sont les lois de la Nature". Seulement les lois de la Nature ne sont pas la Nature. Elles sont simplement le résultat de notre tentative (très convaincante, disons le) de faire "parler la Nature". La Physique est le langage de la Nature. Alors que, bien entendu, la Nature n'a aucun langage. Mais on fait comme si, et ça marche super bien.

C'est un résultat magnifique, mais il ne faut pas se monter la tête avec notre capacité de reproduire la Nature en reproduisant symboliquement ses prétendues lois.

Sutor, ne supra crepidam   (je vous laisse chercher le proverbe )
 

A mon sens, c'est ni plus ni moins qu'un raisonnement par analogie, c'est à dire... de la magie.

donc si nous sommes dans une simulation, toute la Physique que l'on connait, toutes les théories que nous avons émises peuvent être complètement absurdes mais elles nous paraissent bonnes car on nous aurai programmé comme ça ?
 
genre un rêve où les choses sont aberrantes mais on a, le temps du rêve, l'impression que c'est cohérent ?
 
 
 

 
Bah oui c'est ça. Si je veux le Capitaine Crochet se change en créature mi-ours, mi-crocodile et re-mi-ours derrière, et oscille entre ces deux états selon un rythme aléatoire.
 
Chaque pas de temps est TOTALEMENT découplé du suivant dans une simulation. Et ce simple fait devrait mettre la puce à l'oreille. Il n'y a pas de loi nécessaire, donc pas de loi du tout. Dans la réalité, on ne peut empêcher qu'une chose qui a existé ait existé. Ici, à chaque pas de temps on peut implémenter l'univers que l'on veut.

 
 
Je suis un peu de loin votre conversation sur ce sujet mais j'abonde dans ce sens.
 
Pour moi, se poser la question de savoir si on vit dans une simulation ou si la conscience peut être simulée c'est considérer que notre connaissance du monde est exacte dans sa description actuelle.
Qui plus est, c'est réduire le phénomène naturel à sa simple description physique.
C'est oublier que notre compréhension physique de la nature n'est qu'une description et qu'on fait toujours "comme si".
Pour reprendre la citation habituelle de Duhem, dans la science et dans la physique, on ne fait que "sauver les phénomènes".
 
Quant à la conscience "simulée", je pense qu'on y parviendra certainement un jour mais seulement avec un substrat biologique. C'est-à-dire en parvenant à construire un cerveau (ou un réseau de neuronne) avec de vraies cellules, simplement en maitrisant les entrées et sorties.
Si on y parvient à partir de cellules en silicium, ça produira peut-être une sorte de conscience, je ne sais pas de quelle nature, mais qui sera fondamentalement différente de celle produite par un cerveau biologique. Tout simplement parce qu'un ensemble de cellules biologique n'est pas un ensemble de circuits électronique en silicium.
 
 

Alors là je comprends pas du tout.

Il n'y a plus simulation car la conscience est par définition "vraie" (en opposition à simulée) ?

J'ai un peu de mal avec le concept de conscience. J'ai souvent l'impression que c'est un mot plus moderne pour en fait parler de l'esprit d'un être humain. De son âme, etc. Bref un truc indéfini qui renvoie vers une pensée religieuse ou mystique tout au moins.

 
Ça pour le coup, ça reste la question à cent balle pour moi. Il existe diverses façon d'être conscient au sens de présent au monde (le monde animal nous présente un panel extraordinairement divers, de la tique à la baleine) mais je ne vois pas comment le substrat, en soit, pourrait interférer. Et j'ai du mal à imaginer ce que signifie avoir une conscience de soi différente de ce que nous expérimentons.