Reprise du message précédent :

 
L'espace est plus près

 
Alors j'ai pris le temps de répondre, vu qu'on a un désaccord et que ça me semblait intéressant de le faire, mais je prend soin, néanmoins, de ne pas le faire ici, pour ne pas perturbé la sérénité du topic. Donc RDV dans le topic collapso, et ça tombe bien il était un peu entrain de s'effondrer
 
-> https://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t70516596

va falloir une sacrée piste/luge pour emmener de quoi atteindre l'orbite quand même ...

En quoi c'est différent d'ajouter un étage " classique" dessous ?

Le boussin qui te pousse @ 300m/s ( aka Mach 1 , à une demi vache près) et qui , en plus, t'aura donné quelques km d'altitude donc rendra le boulot du second étage plus facile ( tuyères mieux adapté si t'as pas besoin d'être 100% sea level compatible, chaque km d'altitude gratté au départ sera largement profitable arrivé tout en haut  etc etc )

Bref... beaucoup de complications et des infrastructures sol compliqué pour un gain somme toute limité et un prix pas inférieur( la luge contient autant de moteurs et de fuel qu'un étage conventionnel et dapres l'animation cest pas du reuse   )

Et il faudrait que la fusée puisse supporter des G "latéraux".

 
 
oui bon ca va   , tu perds en frottement sur les rails etc j'ai compris. n'empeche ... ca ferait un beau manège façon coyotte !
   

C'est essentiellement une posture radicale, moralement la plus confortable et qui lui permet de faire la leçon à tous sur tous les sujets puisque aucune activité humaine n'est sans effet adverse, qu'il refuse toute solution, et ne propose rien de concret. Sa seule réponse quand on lui pose la question c'est que ce n'est pas son rôle et qu'il faut juste que ce soit radicale. J'ai l'impression que c'est dans ce genre de bois qu'on taille les commissaires politiques et les Gardes rouges : il est insignifiant par ses excès, et il faut qu'il le reste.

Mon avis a basculé quand il s'est exprimé sur le nucléaire. Avec sa stature de physicien, il a à la fois la capacité de comprendre et de convaincre. Mais quand il aborde la question c'est pour dire ça :

https://www.sismique.fr/post/121-la [...] o-servigne
"[49:32]Alors, sur le nucléaire, moi je voudrais juste dire un truc, c'est, vous m'avez pasposé la question, mais tant pis, si tu m'avais posé la question, qu'est-ce que tu pensesdu nucléaire ? Merci beaucoup de m'avoir posé cette question et j'aimerais y répondre je m'en fous.

Donc ne cherchons pas d'énergie propre."

On ne peut mieux dire : il ne veut pas de solution. Il veut juste que ce monde brûle.

 
Un peu étonné de cette affirmation (où alors elle fera objet de débat lors de la conférence, je suppose) mais je croyais que cette hypothèse n'était pas tranchée par les modèles théoriques et les astrophysiciens: l'Univers serait infini ou fini dans l'espace, voire fini borné (replié sur lui-même).  

Quand on met un U majuscule à Univers, ça sous entend en général : l'univers observable. Si c'est ça, l'idée qu'il est limité spatio-temporellement est un truisme. Je ne sais pas si c'est bien ça dans le cas de cette conférence.

Ceci dit, si on se place dans le cadre beaucoup (beaucoup) plus vaste du Multivers inflationnaire, il y a un avant Big Bang et les bornes du Multivers sont démesurément (mais vraiment démesurément) plus grandes toutefois, en prenant des hypothèses raisonnables, ce Multivers ne serait pas infiniment plus grand, ni plus vieux selon le théorème BGV (Borde-Guth-Vilenkin).

Dans tous les cas, je ne vois pas comment le temps serait infini car, dans cette hypothèse, aujourd'hui ne serait jamais arrivé.

 
Va falloir sourcer cette affirmation.
Sans quoi elle ne sera jamais arrivée  

 
Ça ne veut rien dire, ce truc.  

Les raisonnements qui font intervenir l'infini sont des nids à paralogismes. Souvient toi du paradoxe d'Achille et de la tortue de Zenon d'Élée.

 
Si le passé est infini, comment aujourd'hui a-t-il pu arriver ?
 
Si le passé remonte au maximum à deux ans, il a suffit de deux ans pour qu'aujourd'hui advienne.
Si le passé remonte au maximum à X milliards d'années, il a suffit que X milliards d'années s'écoulent pour qu'aujourd'hui advienne.
Si le passé remonte infiniment, aujourd'hui, ni n'importe quel moment d'ailleurs, n'a pu advenir.
 
Si le temps est tel qu'on se l'imagine (une progression continue ou discrète), il faut qu'il y ait eu un commencement T0 pour qu'un temps T0+Tn puisse se produire.
Car si j'affirme que Tn est arrivé, je dois pouvoir remonter dans le passé à Tn − Tn = 0, le point de départ.
Or, si à l'inverse le temps passé est infini, je peux remonter infiniment et indéfiniment dans le passé, je ne trouverai donc jamais de point de départ (pourquoi pas), mais ça veut aussi dire que, dans l'autre sens, je peux partir d'un "faux point de départ" toujours plus loin dans le passé et je ne pourrai alors jamais retourner à Tn.
 
Si je débute en pensée à un "T0" de T = −Inf, et que je laisse s'écouler un temps infini, je suis toujours à T = −Inf, par définition.
Je n'atteindrai jamais T = Tn.
 
Donc aujourd'hui n'existe pas.    
 
Mais je suis d'accord que le temps est une notion particulière, source de nombreux paralogismes.    
Aristote (qui infirmait justement le paradoxe de Zénon) en avait déjà beaucoup traité.
Sur la notion d'infini (quel que soit ce dont on parle), Aristote pense qu'il n'existe que par accident mais ne peut exister en entéléchie (c'est-à-dire en acte). Il existe en puissance parce qu'il est une mesure (un nombre), mais n'existe pas en substance.

Même si l'espace et le temps sont finis, le nombre d'arrangements possibles des différentes particules et champs qui le composent est infini, donc l'arrangement qu'on observe (notre univers) ne peut pas exister.  

c’est quoi ce raisonnement ?
Je postule à un T=0 et à un espace fini pour notre univers.
Le big bang, le temps 0. Rien  que l’espace observable nous laisse dubitatif fasse à son immensité. Y’a t’il d’autres univers dans un autre espace/temps ? La science à ma connaissance n’y répond pas.  
J’aime bien zapper sur cette question vers un côté philosophique.
Y’a t-il du temps avant le temps ?
Y’a t-il de l’espace autour de l’espace ?
 
 
 
 
 

Ces discussions sur Aurélien Barreau me rappellent ceci:
 

 
(Et je sais qu'il est aussi physicien)

Un thread sympa d'un certain Techniques Spatiales

Techniques Spatiales - French Space Guy (@TechSpatiales) : Artemis ira beaucoup plus loin qu'Apollo dans l'exploration de la Lune. Pour préparer ça, la DARPA a financé 11 industriels pour imaginer une base lunaire implémentable en 10 ans seulement. Et pas n'importe qui: SpaceX, Blue Origin et consorts. Je vous détaille les résultats :

 
 

 

 
https://esawebb.org/images/weic2411a/
 
https://esawebb.org/images/?&sort=-release_date

 
Tu n'as pas compris ce qu'il voulait dire, je pense
C'est dommage parce que le post de Rakame donne justement les clés pour comprendre directement ce qu'il veut dire (en gros : l'origine de l'énergie a moins d'importance que son usage).
C'est un principe de base en gestion du risque, d'ailleurs.

Du choux Romanesco.

Mais c'est faux, qq soit le critère d'impact écologique ou humain que l'on adopte. L'origine de l'énergie à au moins autant d'importance que son usage.

Je pense que vous ne vous comprenez pas. Le point de Barrau sur le nuke, et partagé par d'autres, (en partie par Janco d'ailleurs), c'est que c'est grace à l'accès à des sources d'énergie en quantité importante et facile à utiliser que l'on a pu se développer au point de taper dans les limites planétaire.
 
Donc, selon leur raisonnement, en remplaçant les sources d'énergie en question par d'autres on ne règlerait pas le problème et on continuerait de taper dans les limites planétaires, mais de façon éventuellement non carbonée (le cycle du carbone n'étant pas la seule limite impactée par notre développement). (si tant qu'une telle transition soit possible d'ailleurs, d'autres prétendent que si on découvre d'autre source d'énergie abondantes et facilement exploitable, elle ne feront que s'ajouter aux sources d'énergies actuelles, ce que l'on constate plus ou moins en pratique)
 
Jancovici étiqueté pro-nuke, par exemple, préconise de ne pas arrêter le nuke pour amortir le choc si on décide de fermer le robinet des fossiles (qu'il considère non substituable) et qu'on opte pour aller vers une société plus sobre (ou qu'on y va de façon subie). Il voit ça comme un petit coussin . (avec le nuke, il faut juste éviter de péter quand on est assis dessus )
 

 
Nous on semble plutôt parti entre l'hypothèse "more energy" et "less globalisation" avec un zeste de "evolving transition", l'hypothèse de la "rapid transition" c'était une blague pour faire rigoler Poutine en fait.  
 
(source BP energy outlook, comme ça, on peut pas dire que ça vient d'écoterroristes radicalisés qui veulent la fin de l'humanité    )
 
https://www.connaissancedesenergies [...] -bp-240320
 
Après, franchement, n'hésitez pas à discuter de ça sur les topic suivants, ce sont des sujet polémiques, et les amateurs d'exploration spatiales n'ont pas envie qu'on viennent squatter leur topic avec ça. (ce qui se comprend, vu qu'il y a des topic dédié et que le sujet est clivant).
 
- collapsologie : https://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0
 
- Fin du pétrole : https://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0
 
 - Nuke : https://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0
 
- Réchauffement climatique : https://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0

En fait c'est encore autre chose : il n'y a pas d'énergie 100% propre et qui soit la solution unique au problème du réchauffement climatique.

En gros, si tu arrives à récupérer de l'hydrogène dans l'atmosphère "presque gratos" mais que tu te mets à créer 3 ou 4 constellations à la Starlink avec +10000 satellites en envoyant des tonnes de fusées, tu feras autant de mal à la planète qu'avant.

Il faut produire plus propre ET moins pour s'en sortir.

oui mais ça c'est un problème annexe : celui de "est-ce qu'on sera raisonnable avec , admettons, une infinité d'énergie propre" ? => de la merde et c'est ça le problème aussi.

Non, imagine que nous ayons une énergie infinie, propre et bon marché. Nous produirons bien plus pour polluer bien plus. La bonne énergie c'est celle que tu ne consomme pas.

A long terme, si t'as vraiment une énergie quasi infinie, ça ouvre aussi la porte a des procèdes de recyclage/réutilisation quasi infini qui ne sont pas employés aujourd'hui parce que trop coûteux et/ou avec un eROI merdique. Voir même a préserver la Terre en allant chercher les ressources dans l'espace.
 
Je comprend le discours de Barreau, mais je le considère irréaliste a court terme; si je suis parfaitement aligne avec certains points qu'il souligne (le consumérisme a outrance, l'addiction aux RS etc...), les changements qu'il souhaite, si tant est qu'ils soient possibles, prendraient plusieurs generations.
 
Mais on est largement HS, y a des topics plus adaptes pour en parler:
https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 6_2807.htm
https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 68_847.htm

 
Sur l'energie infinie et les possibilité qu'elle ouvrirait, il ne faut pas oublier les principes de la thermodynamique. entre autre, le premier (que l'energie se conserve) et le deuxième (que toute transformation d'énergie suppose une augmentation de l'entropie au sein d'un système isolé)  
 
Donc si on a a disposition une quantité d'énergie infinie (c'est pas vraiment possible, mais bon admettons), comme elle se conserve, il faudra aussi évacuer cette énergie une fois dégradée a force de transformation, pour empêcher le système (la terre en l'occurrence) de voir son entropie augmenté. Sur terre ça se fait en envoyant de la chaleur sous forme de rayonnement thermique dans l'infrarouge vers l'espace (ce qu'on est entrain de péter en augmentant l'effet de serre). Ce qui fait que le bilan énergétique de la planète en temps "normal"  est nul et donc sa température stable. Si il est positif la planète se réchauffe, si il est négatif, elle se refroidi.
 
On peut voir la crise actuelle comme le fait que la planète a accumuler une quantité importante d'énergie solaire sous forme de stock (les énergies dites fossiles) et comme on les utilisent d'un seul coup, leur forme se dégrade, et on augmente l'entropie du système (les molécules contenant du carbone qui étaient piégés dans les stocks se retrouve disséminée dans l'atmosphère) et donc la température augmente.
 
La biosphère dans son état "nominal" a trouvé l'astuce de capturer le CO2 en utilisant l'energie solaire, pour stocker cette énergie, l'utiliser ensuite pour faire des tas de truc cool. Mais cette débile de nature stupide a fait le boulot a moitié, et à laisser trainer plein d'énergie a base de carbone inutilisé dans le sol. C'est la nature qui est la véritable responsable de la pollution à la base, contrairement a ce qu'essaye de nous faire croire les écolos.
 
Nous on est juste tombé dessus par hasard, et on a taper innocemment dans le stock quoi. On pouvait pas savoir ! (enfin maintenant si).
 
Mais tout ça est pas du tout simple (et je dit peut-être d'énorme bêtises d'ailleurs à ce sujet, vu la complexité de la chose, mais je me fait pas souci, prof Gilga corrigera si c'est le cas ).
 
Une vidéo sur le sujet !  
 
Crise énergétique ? Crise de l'entropie ! (science étonnante)  
https://www.youtube.com/watch?v=2Z9p_I3hhUc
 
Sinon,  pour vous réconcilier philosophie et astrophysique dans la paix et la bonne humeur, je vous conseille David Elbaz :  
 
L’univers a-t-il un sens ? - DAVID ELBAZ
https://www.sismique.fr/post/96-l-u [...] avid-elbaz
 
 
 

J'en veux à ces constellation à cause de la pollution du ciel nocturne que ça occasionne mais en terme d'impact planétaire (faune, flore, humain) c'est que dalle.

Sur le fond je pense tout à l'inverse que si l'humanité arrive à produire en masse de l'énergie propre elle peut continuer à se développer sans tout bousiller. Vu qu'elle va continuer de se développer quoi qu'on veuille, car chacun sur la planète agit économiquement dans ce sens (comme consommateur ou comme producteur), l'enjeu de l'énergie propre est notre seule voie vers un avenir pas trop degueux. Ceux qui s'y opposent sont dangereux pour cette raison.

 
Il ne s'y oppose pas, il dit (de manière provocante et du coup beaucoup moins pertinente car il essaye de s'adresser aux foules, comme l'a très bien expliqué Rakame) que ce n'est pas le problème (comprendre : prioritaire/principal).
Tu as un esprit trop scientifique, et je pense que tu sous-estimes beaucoup trop la propension de l'être humain à vouloir dominer son prochain, quitte à saborder l'espèce. Si tu utilises de l'énergie propre pour générer des articles wish/du trading haute fréquence, tu ne résoudras pas grand chose.

Personnellement je suis intimement convaincu qu'on a déjà largement atteint la science permettant de produire assez de confort pour tous sans bousiller la planète.
Par contre on a clairement pas atteint la performance sociale/économique/whatever pour utiliser de manière pertinente ce savoir

Je ne sais pas d'où te vient cette fois en l'humanité  

+1
 
Mais on avait trop de besoin de la 5G et des videos en 8k. Pourquoi pas après tout. Rassurez vous, la 6G est déjà en route  

Oui, comme par exemple l'hydrogène, dont la production pas électrolyse consomme sept fois plus d'énergie qu'elle rapporte...

 
Bah si t'as plein d'énergie, ça devient aussi facile de transformer les déchets a côté de toi que d'aller creuser un trou a l'autre bout du monde.
 
Donc on cause moins de dégats pour chercher les ressources et on pollue moins car c'est avantageux de conserver ses déchets.
 
Le scénario décroissant-gauchiste ça va juste faire que ceux qui n'auront pas choisi cette voie passeront devant ceux qui y auront cru.

J'éprouve c'est vrai une foi indéfectible envers notre espèce, et je pense que c'est lié au fait de passer du temps à regarder loin dans l'espace comme dans le temps.

Vu mon pseudo tu devine que j'affectionne l'histoire antique, la plus antique possible
Et les premiers mythes couchés par écrit de l'humanité : l'Epopée de Gilgamesh, l'Epopée d'Atrahasis, l'Enuma Elish... comportent déjà comme un de leur thèmes centraux l'aspect transgressif de l'humanité par rapport à l'ordre naturel : jamais rassasiée, bruyante, méchante et pour finir exterminables aux regard des dieux qui considèrent qu'ils ont merdé en la créant. Et ça alimente l'idée très commune et transculturelle que l'époque actuelle (particulièrement méchante, toujours) finira bientôt. Ça se retrouvera dans la Genèse.

De mon point de vue ce pessimisme et l'autoflagellation qui le précède (et le justifie) est un trait profond dans la psychologie de l'espèce, du simple fait de son étonnement constant d'être ce qu'elle est.

Et du coup quand on parle comme d'ecoanxieté comme d'un phénomène émergent, je pense que ça manque de recul. On angoisse d'autant plus qu'on a la tête dans son époque. Ce qui est sûr, c'est que de même que le mythe du Deluge n'a mis aucun frein au développement de l'espèce humaine, le cris d'orfraies décroissantistes resteront, littéralement, des vœux pieux.

Et pour autant non, je ne pense pas qu'on consommera infiniment d'énergie sur Terre, évidemment. Je pense que comme tous les phénomènes de développement dans la nature ça va suivre une sigmoïde pour atteindre un plateau. De la même façon qu'il y a une barrière des estomac qui fait que la consommation alimentaire par personne ne peut pas dépasser ses capacités d'ingestion qqchose de semblable devrait se passer avec l'énergie. La question à cent balle est de savoir où ? Aujourd'hui l'humanité consomme environ 2,5 kW par personne. A quel niveau serions nous rassasiés ? Je n'en sais rien au juste mais ça ne m'étonnerait par que ça taquine le MW. Et donc là question de produire en masse cette énergie proprement n'est certainement pas un sujet annexe.

Et une fois rassasiée comme espèce sur Terre, le frontière de l'humanité se portera vers l'espace lointain, grâce à des Arches ou autre.

Et pourquoi on le fait pas maintenant ? Et pourquoi on l'a pas fait avec le pétrole, cette énergie si incroyable et si peu chère et pratique ?

Comme le dit Zephiel, a les moyens techniques de le faire, on ne le fait pas. Comme le dit David Elbaz à la fin de la vidéo posté par Rakame, le problème est politique, pas technique. Pourquoi ça changerait dans 20 ans ? Pour aujourd'hui on StarLink et la 5G  et pour quoi dans 20 ans on serait vertueux ? Energie pas chère ou pas, j'ai perdu la foi. Pas en la science et la technologie, en l'homme.

PS : je suis un passionné de science et de technique. Ca ne m'empêche pas d'être selon moi lucide.

Peut-être, la question est surtout de savoir si nous saurons le faire à temps sans détruire notre environnement.
 

Une étude avait calculé il y a quelques années (le montant a du changer depuis mais l'idée est là) qu'au delà de 75k$ de revenu annuel on ne devenait pas plus heureux avec plus d'argent. Est-ce que pour autant que les gens ne cherchaient pas à gagner plus ?
 
Après je ne dis pas que ça sera la fin de l'humanité, mais la fin de notre civilisation ultra-technologique, peut-être.

 
 
Le pétrole c'est loin d'être idéal.
Surtout sur un topic exploitation spatiale, il devrait pas y avoir besoin d'expliquer que c'est encore très limité comme source d'énergie.
 
[Édit] lapsus du correcteur d'orthographe