Reprise du message précédent :

Pour être précis je critique 2 types d'OGM :  
1- les commerciaux
2- les OGM alimentaires
et évidemment l'un va avec l'autre. Pour les autres questions de génétique je n'ai pas donné d'opinion, c'est un sujet sur lequel je ne me sens pas capable de répondre en un clic. On peut peut-être sauver des vie en thérapie génique et ça n'est pas quelque chose d'anodin. Par contre Monsanto, merci, mais non .
 
Je met une quote pour info toujours, je ne prétends pas entrer dans un débat centré uniquement là-dessus mais voilà on peut lire ça :

Non non, je ne t'ai pas donné une opinion la plupart du temps mais des FAITS. Par exemple, des types qui ont des idées pour améliorer le monde mais qui ne peuvent rien faire faute de soutien politique (et donc de blé), y'en a plein tu sais. Tu pensais vraiment être le premier à vouloir stopper la faim dans le monde ? Idem pour le reste, mais j'ai l'impression de perdre mon temps à te ré-expliquer les mêmes choses.

Cappa dans toute sa splendeur, industrie = Loréal ou Monsanto maintenant. T'es une vraie caricature. On t'as donné des exemples concrets de progrès/découvertes dus aux industriels ou aux militaires pages précédente, t'as une mémoire sélective ?

Je vois pas où est le problème. Tu voudrais interdire les OGM alimentaires sans le moindre début de justification scientifiques, c'est donc un choix purement idéologique que tu voudrais imposer aux autres, et c'est donc bien digne d'un petit dictateur en herbe. Assume un peu.

Cappa, on t'explique et on argumente depuis le début, tu nous réponds à chaque fois la même chose. T'es à la limite de prendre les armes pour partir en croisade contre ceux qui essaient de discuter. Tu es incapable d'accepter une autre vision que la tienne.
 
Donc reste avec tes idées, ton projet et ton dieu, et adios.
Terminé pour moi.

J'ai mis un lien. Tu iras expliquer ton point de vue à madame Robin. Je ne suis pas là pour ne parler que d'OGM, je le cite comme exemple bien concret c'est tout.

Désolé mais je n'ai pas été convaincu par ce que tu pensais être une argumentation. Je suis définitivement pour l'engagement des scientifiques. J'ai cité la bombe atomique à cette fin. Tu peux retirer ton chapeau, et bienvenue quand tu voudras repasser
 

Après la lecture des sept pages, je ne vois toujours pas a quoi sert l'ile dans le projet.
 
A part de symbole.
 
Je pense que des scientifiques qui se respectent et qui ont la tête sur les épaules n'ont pas besoin de symboles forts. Leurs motivations sont et doivent être ailleurs ou c'est à désespérer.
 
Pour moi, un symbole style une tête de Marianne, un drapeau, je trouve cela largement suffisant. C'est accessoire, ça décore.
 
Alors claquer un budget pareil dans un symbole, je trouve que c'est une super mauvaise fondation pour un projet.

Pas du tout, même si ce n'est qu'un symbole, donc pour la communication, il se trouve qu'on vit à l'air de la communication, et qu'on est donc pertinent avec ce coté là de l'aventure. Pour le reste, il est important qu'il y ait un lieu où la science soit à l'abri du parti pris patriotique (dans lequel est tombé Feynman avec la bombe A) et à l'abri de la récupération par l'industrie, qui sait aligner les zéros sur un chèque, et il faut plus que la tête sur les épaules pour lutter contre ça. Je rappelle que le projet d'instituts scientifiques mettant en commun plusieurs pays n'a rien de neuf, ce qui est neuf ici c'est les eaux internationales ! Il n'y a de dépendance envers aucun pays .
 
Le budget de 2 milliards est ridicule, les J.O c'est 9 milliards, tu trouves que ça en vaut plus la peine?

Le communication a pris un pouvoir important et à réussi à faire admettre à tout le monde que c'était la chose indispensable alors qu'elle n'est qu'un accessoire comme un autre, sans réel grande importance.
 
Tu fais les même batiments à terre dans un pays pas dictatorial, avec une gestion indépendante et je suis persuadé que le résultat sera le même avec les emmerdements materiels en moins.
 
Si Feynman avait été sur l'ile a ce moment, et qu'il avait la possibilité de retourner régulièrement aux Us, ses idées auraient été les mêmes je pense.
 
A moins que l'idée soit d'isoler complètement les scientifiques du reste du monde et/ou que l'ile devienne une sorte de patrie pour les habitants. Ce qui me semble plus dangereux qu'autre chose avec des risques de dérives pires que ceux du système actuel.
 

Mais personne ne veut en faire l'île du docteur Moreau
Je te donne le lien vers la page qui décrit le fonctionnement de l'île admis pour l'instant. La plupart des scientifiques n'obtiendrait qu'un séjour limité pour rencontrer leurs collègues du monde entier entre autres, il ne s'agit pas de les isoler ni même de leur interdire des opinions militaristes. Du moment qu'ils investissent à un moment donné leurs connaissances dans une cause commune, utile au globe tout entier.  
Mais les scientifiques et techniciens impliqués directement par une armée, ou un service de renseignement sont par contre persona non grata, c'est bien naturel.
 
Lien --> http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t15651954

Précision : je parle de la communication dans le sens actuel de la chose : comment faire passer un idée, interesser les gens en mettant des paillètes, du clinquant et des "logo en flamme"
Celle qui fait que pour exposer dans une réunion une idée simple en 3 point simples et clairs, il devient obligatoire de faire un power point avec de la couleur, des joli flèches des belles formes.
 
Pour la vrai communication dans le sens échange d'informations, c'est bien entendu primordiale.  
Mais un style et une feuille de papier, un livre, un mail ou un site web me semblent très efficaces sans besoin d'y ajouter une ile.

Oui, j'ai lu (pas tout, en diagonal), mais ça ne me convainc pas sur l'utilité de l'ile.
Le même projet sur terre me semble arriver au même résultat.

J'admets que le nouveau sondage n'est pas au point.    
Bon je rappelle que l'île AZ est foncièrement scientifique, c'est-à-dire anti-capitaliste par nature, elle correspond à une vision ouverte du monde, sans fatalisme, et surtout à une vision multipolaire, et même internationaliste dans le sens ou il n'est pas question de négliger une nation du monde au profit d'une autre, tous les peuples étant égaux. Petite clarification nécessaire à ceux qui croient que la science doit servir à rapporter des sous à l'industrie, ou bien oeuvrer pour le confort et la domination d'une éthnie, ou d'une classe, sur les autres  

Mince j'ai encore éditer au lieu de répondre Désolé Marco, je t'avais répondu précisément mais y a plus  

La science n'a pas d'orientation politique. Elle n'est ni capitaliste, ni anti-capitaliste, c'est juste complètement hors sujet.

+100000...

Astrology ? Obituary ? ... ?  Wat ?

 
Je trouve ça très pertinent au contraire : l'île de Cappa pourrait enfin trouver son utilité si elle coulait au milieu de l'océan au moment même où elle accueille un congrès international d'astrologie  

J'ai changé le sondage, les méfaits de l'anglais étaient trop flagrants.
De plus j'ai cet argument à proposer à ceux qui critiquent le projet AZ, et ce sera le nouveau sondage : Ne sommes-nous pas infiniment plus satisfait(e)s des logiciels ouverts et des produits coopératifs gratuits que des produits payants? Je sais bien qu'il y a des logiciels payants au top, mais vu la tendance du libre à rattraper son retard voire à le dépasser, je ne comprends pas qu'on rejette le modèle. Et l'île coopérative par excellence est exactement moulée sur la même idée. CQFD

Même si je trouve que c'est pas un bon exemple on peut te retourner l'argument : il y a pas besoin de regrouper des gens au milieu de l'océan pour voir apparaitre des projets collaboratifs intéressant.

Tu crois que la science t'a attendu ?  

Tu penses à internet, parce qu'au niveau international je ne vois pas d'exemples. Et plus précisément, la grande différence de l'île c'est le contact humain, et un peu le côté événementiel .  Mais on vit à l'époque où un peu d'esbroufe est nécessaire à la survie des projets. En fait c'est même condition de survie.

Exemples?  

Euh, c'est toi qui a donné un exemple justement avec tes logiciels ouverts.

edit : puis c'est quoi ce sondage "Non, je garde ma marque favorite même si elle est bugguée (Vista inside)"  ... Ça veut rien dire, c'est cliché, c'est binaire (payant c'est méchant gratuit c'est les gentils), tu portes un jugement enfantin, ... j'te jure...

Ah oui mais c'est pas l'équivalent de brevets classiques, comme un brevet je sais pas, un vaccin ou un procédé de fabrication hi-tec. Je pense que wikipédia fait quand même pas tout, si on prend les pays pauvres notamment. Faut déjà avoir l'électricité!
 
J'ai trouvé ça. Le genre d'exemple de ce que l'île AZ devrait centraliser comme projets (et médiatiser)

Ce topic tourne définitivement au grand n'importe quoi.
 
C'est quoi le rapprochement entre le monde libre et les projets scientifiques ? Juste pour dire que les méchants capitalistes ont moins d'emprise sur les LL ?
 
J'arrive pas à imaginer comment on peut vouloir faire construire un projet de gros bateau flottant de plusieurs milliards d'euros, et prôner en même temps la "décapitalisation" de la Science.
 
A l'heure actuelle, c'est juste impossible. Regarde, on sait que pour éliminer la faim dans le monde, il suffit de mettre 50 petits milliards de dollars sur la table. Et après ? Tu crois qu'on va mettre xx milliards pour le faire, ton gros bateau inutile ? Tu sais combien coûte des trajets en avion / hélicoptère pour rejoindre ton île ? Tu sais combien coûte le mazout pour le faire avancer, ton bateau ?
 
Qui va payer tout ça ? Pour quels bénéfices ? Ca améliore quoi par rapport à maintenant ?
 
 
Je suis complètement pour la "dénationalisation" de la Science. Mais il faut bien la payer. Si elle commence par "faire du commercial", de la recherche à brevets qui raporte, ça permettra de payer des recherches "qui coûtent". Inutile de rassembler des gens sur un bateau. On peut très bien les rassembler dans des grands congrés annuels ou dans des zones universitaires ou même dans des zones virtuelles. Internet sert à ça. Le but du jeu principal, c'est d'arrêter de perdre des ressources. J'entends par là, faire travailler les équipes du monde dans un même sens, plutôt que de chercher chacun dans son coin sur les mêmes sujets autant de fois qu'il y a de pays au monde.
 
Je ne sais pas quel âge tu as, mais on dirait que tu n'as pas de notion de l'argent...

C'est comme ça depuis la première page en même temps...

Oui c'est un peu vrai
C'est dommage, tout ce qui tourne autour du projet est intéressant.

Je crois qu'il a pas trop la notion du monde qui l'entoure du tout.

Excuse moi mais j'attends avec impatience un topic de ton cru. D'après moi , désolé mais c'est vos réactions émotionnelles qui sont hors sujet. Il n'a rien à se reprocher ce topic. J'avais déjà cité Grottendieck, génie scientifique de 1er ordre, peut-être le plus grand vivant aujourd'hui d'après ses confrères, et pourtant c'est un homme engagé politiquement.  
Le projet est clair, une île indépendante pour justement produire de la science gratuite. D'où le rapprochement avec les logiciels libres, mais ce n'est qu'une comparaison.

Je vois pas ici des gens qui sont trop connectés avec le réel, sinon ils seraient à la pêche pas sur le forum. Mais je ne vais pas dire que je ne préfère pas le forum à la pêche , loin de moi cette mauvaise foi  

Je n'ai toujours pas compris en quoi le fait de séparer la science de l'industrie et des profits ruine le projet.

Tu réponds à la partie la moins importante de ce que je t'ai raconté.
 
Tu fais ça depuis le début de toute façon.

http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0    

Allons allons, on a tous compris que t'as cité Grottendieck parce que ses opinions politiques se rapprochaient des tiennes, et que t'aurais été bien plus avare en adjectifs concernant son talent s'il avait été de la droite pure et dure    
Pour la science, je n'ai toujours pas compris ce que tu reproches à son fonctionnement actuel (à part ce que tu fantasmes bien sûr).

On peut reprocher pas mal de choses à la Science d'aujourd'hui. Ce qui personnellement me paraît le plus important:
- le fait qu'elle ne cherche quasiment que dans des domaines rentables (on laisse de côté les maladies orphelines, etc)
- le fait que des labos bossent en concurrence dans le monde entier, plutôt que de s'unir pour avancer plus vite (= gaspilage)

Merci pour le lien Très bon topic    
Mais bon c'est un inventaire ciné. Je ne dis pas que c'est pas très bien , et utile qui plus est pour les recherches Mais ça reste loin d'un domaine qui s'apparente à je sais pas, du social. Ici le topic est social, dans le domaine des rapports des scientifiques à la société. Si pour toi , il n'y a rien à changer malgré tout ce qui a été dit (je ne vais pas te resservir des OGM, tu dois être fatigué de les défendre à la longue), je ne peux rien du tout. Je pense que tu ne vois pas que c'est un problème de penser que ce qui existe déjà est la seule chose qui mérite d'exister, en plus d'être absurde. De même que c'est absurde et même grave de penser qu'il ne faut pas se mêler de domaines qui dépassent le citoyen. En résumé, je dis qu'il faut se mêler de tout , et tu dis qu'il faut pas, c'est pas bien. Ceci étant dit, si je cherche un nanar, je sais à qui m'adresser, et faut pas croire il y en a dont je serais assez fan!  

Pas du tout. Ce n'est pas comme ça qu'il faut le comprendre. Tout le monde sait que la guerre c'est pourri. J'ai cité Grottendieck pour expliquer que même si cette idée te semble futile (parce que monsieur est un homme, un vrai, hein?) elle occupe bel et bien une place de premier rang dans l'un des esprits scientifiques les plus brillants.  
Pourquoi j'irais cité des personnes qui font du buisness avec la science? Ce que je reproche au fonctionnement actuel c'est justement que l'éthique est inséparable des sciences, et que le buisness et l'éthique ça fait quatre, au moins.

Exactement. Moi j'ajoute que fabriquer des armes et jouer avec l'ADN est fumeux.

 
Si on arrete de jouer avec l'ADN, on risque de ne plus mettre au point beaucoup de médicaments

 
On n'a ni les moyens matériels ni les moyens humains pour chercher partout et ça ne va pas s'arranger avec la désertification des universités scientifiques constatée dans beaucoup d'endroit du monde. On fait donc des choix et assez logiquement, on commence par mettre les moyens sur les maladies touchant beaucoup de monde avant de s'occuper des maladies plus rares.

Qui ça , "on"?

Il faut pas faire des choix? je te cite là.

 
On = la communauté scientifique mondiale
 

 
Si.
 
Mais si ton choix c'est d'arrêter tout recherche dans ce secteur, tu risques de ne pas avoir beaucoup de médecins ou de biologistes sur ton île

C'est quoi ça, la communauté mondiale? On vit dans des pays aux intérêts opposés, il n'y a pas de communauté mondiale. Tu parles de la communauté occidentale à la rigueur, ou bien tu mets les chinois dedans? Et le Bengladesh. Il ne peut justement pas y avoir de choix scientifiques acceptables mondialement sans un détachement des intérêts nationaux(armement...) ou financiers (loréal...). D'où l'intérêt de l'île. Si une île neutre réunissant des scientifiques tout azimut donne une recommandation ou sort une invention, alors on pourra commencer à parler de communauté mondiale dont l'intérêt est vraiment mondial. C'est du fantasme à l'heure d'aujourd'hui.
 

Je pense que les OGM ne sont pas un médicament. Après tu parles de térapie génique, c'est encore un autre débat (à encadrer aussi c'est clair).

 
En à peine dix ans de carrière, j'ai collaboré avec des scientifiques originaires d'une bonne dizaine de pays sur quatre continents et je suis tout à fait dans la moyenne. Je connais bien plus ce que font les scientifiques de Tokyo dans mon domaine que ce que font les gens du batiment en face du mien dans un autre domaine. Encore une fois, c'est tout à fait classique. Quand je sollicte une collaboration ou qu'on demande mon aide sur un sujet intéressant (exit tout ce qui touche à l'armement de mon point de vue), je le fais sans hésiter et sans regarder leur passeport.
 

 
Je ne parle pas des OGM et je ne parle pas que de la therapie genique. Je parle de tous les medicaments a base de proteines, qui vont devenir de plus en plus nombreux au cours des annees a venir et qu'on produit sur des OGM (bactéries, levures, plantes, on le fait meme avec des chevres). Ensuite, ton medicament il faut bien le tester un minimum avant de l'utiliser sur des etres humains, ce qui veut dire soit utilisation de souris (ou autres) "humanisées" (donc génétiquement modifiées), soit sur des cultures de cellules tout aussi modifiées.

Si tu te limites à la médecine, je connais pas assez pour pouvoir en parler. Mais dans la recherche en général, c'est complètement faux (ex typique le CERN). Et quand bien même, faut pas oublier que faire de la recherche fondamentale est un luxe que ne peuvent se permettre que les pays ayant assez de blé pour en mettre là-dedans (plus pour une histoire de prestige que pour la beauté de la science d'ailleurs).

D'une part j'imagine pas le bordel pour planifier la recherche au niveau mondial (si faut prendre en compte le matos à disposition au niveau local, les compétences, etc.), d'autre part déjà que les chercheurs sont payés au lance-pierre, si en plus t'enlève le moteur de la concurrence, l'efficacité risque de chuter au contraire. Concurrence >> planification, il me semblait que c'était l'une des grandes leçons du XXème siècle pourtant  
De plus il est rare que les équipes bossent exactement sur la même chose.

Tu n'y connais rien en ADN et/ou aux OGM, alors laisse les chercheurs faire leur boulots stp  

 
Il n'y a pas d'organisation mondiale des chercheurs mais ce n'est pas pour autant que ce milieu n'est pas organisé. Quand tu démarres un nouveau sujet, tu commences par regarder ce qui est déjà connu ou pas, l'intérêt que ça peut avoir, tu regardes la faisablité du truc, tu regardes qui travailles déjà dessus et ce que tu peux apporter. Si sur ce sujet, il y a déjà un prix Nobel avec 30 post-docs et dix fois plus de tunes que toi, tu laisses tomber et tu cherches un autre sujet.  Par contre, si un sujet est intéressant et que personne n'a l'air d'être dessus, tu fonces. Bien sur, sur des sujets particulièrement importants il y aura concurrence (ce qui n'est pas forcément un mal) mais c'est loin d'être le cas général.

Mais tes chercheurs sont dans ma société cher ami. Notre société je te l'accorde , et soumis à mes choix (entre autres), je ne suis pas encore interdit de droit civique que je sache.
Il y a un vrai problème que ce topic fait étrangement ressortir car ce n'était pas le but. Il y a des personnes qui veulent intégrer chaque élément qui impacte la société dans une obligation de lui rendre des comptes, et il y a ceux qui veulent que la société couvent des niches de privilégiés dispensés de rendre des comptes. Je suis contre la 2ème idée, et ce de manière formelle. Et l'efficacité de l'industrie de la science est loin d'être un argument convaincant. Ce n'est pas le meilleur vendeur qui vend le meilleur produit. Le commerce n'est pas un critère.
Tu as l'air de vraiment les aimer tes OGM. Bon appétit.    

Bien entendu, comment est-ce qu'on pourrait demander aux chercheurs du milieu militaire d'un pays X de serrer la main au chercheur du pays Y qui se prend les bombes dans la poire?
 
Je viens de prendre connaissance du rapport sur la gouvernance mondiale de la science , en anglais malheureusement. Je vous recommande quand même cette base comme source de réflexion neutre (truffée d'âneries par ci par là cachées par l'anglais, mais c'est neutre par rapport au topic). Enfin avec la traduction je sais que ça irait mieux. Le seul but est d'attirer l'attention sur le fait que la science mondiale est un problème si on la mélange aux intérêts, quelle que soit la manière de le dire.

 
Toujours des pistes pour le débat, j'admets que c'est un débat difficile mais on essaye d'avancer :

Et le meilleur pour la fin :

Ha mais t'inquiète, j'aurais préféré un vrai débat de société sur les OGMs plutôt qu'une propagande médiatique à sens unique qui a quand même réussit à faire passer une raclure telle que Bové au rang de héros national    
Sinon, je n'ai strictement rien compris à la phrase que j'ai mise en gras. Tu m'as l'air de mélanger un peu tout une fois de plus.