Reprise du message précédent :

Irruption paranoïaque d’Elmo86 qui se permet, qui plus est, de me critiquer. Une fois de plus nous voyons bien qu’il a fait de cette discussion SON espace privatif. De m’avoir fait virer 2 ou 3 mois n’a pas assouvi son appétit de vengeance lié au fait que je m’étais prononcé sur "certains rêves". Pourtant d’autres, ici même, me rendent hommage :[url] http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t46754018
[/url]

 
Je n'ai fais aucun reproches, simplement un constat. Tu interprètes cela comme bon te semble. A la question que je pose, tu me réponds "que je cherche un maître". D'une part tu ne réponds pas ou ne donne pas d'éléments de réponse, d'autre part, tu émets un jugement, faux au demeurant, sur mes intentions.
 
Je conclurai juste pour te faire plaisir par une citation circonstancielle: "Penser est difficile, c'est pourquoi la plupart se font juges"

Cache-cache.

4 posts et 0 réponse. Tu es plus loquace quand il s'agit de rêves. Enfin.

Je dis que tu joues à cache-cache d'une part, et que tu revendiques finalement le mode de pensée qui t'aurait été inoculé. Je vois que tu n'es pas avare de reproches envers qui que ce soit ; commence donc par gommer tout cela et reviens dans 6 mois avec le pseudo qu'il te plaira.

 
La PNL?

 
Je ne joue pas à cache-cache. Il n'y a aucun double discours dans mon post de départ. Quant au reste, finalement tu as le droit de penser de cette manière, nous sommes dans un pays libre.
 
 
Oui, c'est une piste en effet.    
 

De départ.
Tu postes donc de France.
Pour le reste . . .  

 
Ecoute, je n'ai pas de temps à perdre. On peut discuter si c'est constructif, sinon, ça ne m'intéresse pas. Et pour le moment ce n'est pas du tout constructif notre échange.

Jamais content, et supérieur ; dans l'erreur - puisqu'il veut changer dit-il - mais catégorique et péremptoire. Ok, ça roule.

 
Je te laisse avec toi-même. Visiblement, il y a des choses que tu dois règler.

Finalement tu as peut-être raison.
 
 

Ben oui. Je pense que par exemple, une éducation inscrite depuis des années qui vous a formé, moulé, (formaté ?) et vous a fait devenir tel que vous êtes mais qu'au final, vous ne vous sentez plus en accord avec cela.
 

J'ai bien compris cela, j'ai également vu que tu n'étais pas en accord avec moi.

 
Pas tant avec toi qu'avec des déductions verbeuses et diffamantes.

Psychorêve,
Je ne t'ai jamais vu poster une fois ici de manière constructive, ne serait ce qu'en apparence...poncifs inutiles, critiques sans aucun argument et pire, sans connaitre la pensée de Jung, après tu t'étonnes...

La PNL est un merveilleux outil, que j'ai essayé d'évoquer sur ce forum d'ailleurs, MAIS qui convient pour traiter les conséquences qui pourrissent la vie. Ce n'est pas la technique la plus adaptée pour considérer la "source" des soucis.

Pourtant de ce qu'il en est dit, c'est une méthode visant à changer le "comportement" amenant au trouble. En ce sens, il s'attaque bel et bien à la cause ?

Personnellement, je la qualifierais de thérapie cognitive et comportementale...extrêmement efficiente pour traiter les causes, mais désintéressée de toute source non "conscientisée".

Etre constructif, en apparence ? Y'a comme un hiatus.

Cette remarque qui situe mes interventions dans l'ordre du sacrilège éclaire bien le fond des échanges.

Jung etait beaucoup plus lucide que freud au final  

D'ailleurs le nom propre freud ne mérite même pas une majuscule.

 Et pourquoi ça ?

D4RK75 va peut-être nous le dire.

Pourquoi ? Pourquoi ne pas écrire une phrase où tu exposes clairement ton avis, où tu pourrais répondre de manière limpide à une personne ?

Au lieu de cela, tu instilles en impliquant d'autres participants dans le but de créer une polémique, un contre-courant, en somme du troll.

Pourquoi répondre toujours de manière évasive pour tenter de susciter un mystère, une énigme ?

En gros, pourquoi ne pas répondre à la question ?

 
Qu'entends-tu par "lucide" ?

Non non, tu as bien lu, même en faisant semblant, ça ne semble pas.
 

Illégitime et donc irrecevable intellectuellement, tout simplement !
Mais tu le sais...

Concis et direct mais non reçu par l'intéressé, arrête de perdre de l'énergie pour cela !
 
Psychorêve, qui a surement beaucoup de choses à partager, préfère se faire chevalier de sa cause unique...en gros, nuire à tout ce qui la dessert, CQFD
Compte tenu de l'ancrage névrotique, mieux vaut "laisser couler et attendre" que poser le moindre support qu'il exploitera contre l'autre.

 
Oui je crois que c'est la meilleure chose à faire. C'est dommage car l'échange pourrait être intéressant. Mais il a fait son "choix".

Deux ouvrages intéressants, bien que rien de nouveau...
 
http://carl-gustav-jung.blogspot.f [...] -jung.html
 
http://carl-gustav-jung.blogspot.f [...] reine.html
 
 
Et une nouveauté prometteuse...
 
Jung animiste
 

http://www.spectator.co.uk/…/emma- [...] ossible-…/
 
http://www.economiematin.fr/news-a [...] du-mbti-m…

Surmonter ses échecs par Charles Pepin+ITW  france 5
 
http://www.lefigaro.fr/entrepreneu [...] sa-vie.php
 
https://www.youtube.com/watch?v=Vd-OQaq7Fzo 24 mn

http://carl-gustav-jung.blogspot.f [...] solue.html
 
Vous me conseilleriez quoi pour débuter par Raymond Abellio?

Bonjour jupiter,
 
Difficile question car l'oeuvre d'Abellio est déroutante...peut être, tout simplement, ces romans ? ils contiennent, en germe, toute sa pensée.

Je vais voir.Moi je préfère les essais. Peut-être le tout dernier, supposé le plus abouti,non?

Tu as aussi un livre d'entretien très bien fait et dans lequel il s'exprime de manière accessible...

Oui je l'ai commandé et j'attends l'accord du vendeur
 
"la structure absolue,premières portes"
http://www.rencontres-abellio.org/ [...] portes.pdf

Freud et l'oedipe c'est la même chose que Jung et l'anima/animus.
Ca se présente différement, mais ce qui est mis en jeu chez les deux auteurs au travers de ces concepts c'est le positionnement d'un individu vis à vis de son sexe et du sexe opposé.
 
Freud parle d'être amoureux de maman là ou Jung parle d'être fasciné par son anima. La forme diffère mais le fond est commun.
 
L'amour à maman, ou la fascination de l'anima vient traduire une idéalisation de la gente féminine et structurellement attenté à l'idéal de la Femme c'est attenter à l'idée de l'Homme. Grosso modo pour tuer papa faut tuer maman.  
 
Je pense pas que ce soit très sain de vouloir trancher en faveur de l'un ou de l'autre, de voir Carl comme alternative à Freud. Leurs traveaux, leurs oeuvres sont complémentaires.
 
Par contre y'a une idée surpuissante chez Jung, c'est la conjonction des opposés. Ce concept est le moteur de l'individuation, c'est le sel de la pensée Jungienne. Et quelque part c'est ce qui lui vaut d'être mon chouchou face à Lacan et Freud.
 
Ce concept de conjonction des opposés est directement lié au rapport conscient/inconscient, à l'idée que la "maladie" se déclare quand on en vient à défendre une position consciente trop extrème. L'idée c'est qu'inconsciemment l'extrême opposé vient buter, et que le conflit psychique se nourrit de cette opposition duelle qui peut se résumer par "être ou ne pas être".
 
C'est là qu'interviennent ombre et projections, l'ombre se nourrie de nos projections inconscientes et ces projections inconscientes tirent leurs racines à la source de nos conflits psychiques.
Grosso modo l'ombre se manifeste quand on cherche à défendre l'idée qu'on est le gentil et que l'autre est le méchant. Plus consciemment on tentera de défendre l'idée que le bien est de notre côté plus on se retrouvera à projeter le "mal" sur l'autre.
 
Je suis le bien, l'autre est le mal. Comme c'est toujours rapport à une forme d'idéalisation, j'ai coutume de noter ça Moi : I+ Autre : I-
 
Ce qui faut pas perdre de vue, c'est que l'autre à une vie psychique qui lui est propre, et pour des raisons structurelles, quand on se retrouve à projeter le mal sur autrui c'est que l'autre se retrouve à projeter le mal sur nous.
 
Du point de vue de l'autre, ça donne "Moi I+ Autre I-"
 
L'idée c'est qu'une fois que la conjonction des opposés est réalisée, qu'une fois qu'on a réintégré le contenu inconscient qu'on projetais sur autrui, le conflit psychique se dissous, la dualité +/- se dissout. Ca donne un Moi : I Autre : I"
 
Ce que je trouve intéressant c'est de résumer tout ça par un tableau.
 
       Moi      Autre
Moi    I+       I-
         I-        I+      Autre
 
Ca permet de voir que des deux côtés on s'illusionne sur son égo, que des deux côtés on cherche à soutenir le bien de son côté et à projeter le mal sur l'autre. Prendre en compte les deux points de vue permet de faire naître une lecture objective de la situation.  
 
Si ces deux points de vue sont traités, on peut en faire émerger un troisième. La conjonction des opposés revient toujours à faire émerger un troisième terme. Un terme neutre.  
 
Ca passe par la prise de conscience que l'autre est similaire à moi, pris dans le même "je", dans le même piège. C'est une ouverture à l'alterité, un accès à la liberté.
 
Je reprends le I+/I- pour faire remarquer que le premier renvoie à la "toute puissance" et le second à "l'impuissance".
 
L'impuissance pourrait se résumer par une position d'aliénation à l'autre, la toute puissance est un dégagement de l'aliénation raté. Raté parce que l'aliénation est déni, la réalité modifiée et les faits remaniés pour soutenir une version des faits qui permet de garder un semblant de bonne conscience.
 
La toute puissance c'est la liberté absolue, c'est une folie. Une illusion. La toute puissance est un déni d'autrui et de sa subjectivité, de son droit à exister quelque part. Et cette liberté absolue c'est une aliénation grimmée en liberté à la force du raisonnement.
 
L'idée c'est qu'à reconnaître la toute puissance dont on se gargarise, on finit par débusquer l'impuissance à l'origine de cette volonté délirante. Reconnaître cette toute puissance permet de se détacher de son impuissance, reconnaitre son impuissance permet de se détacher de sa toute puissance. Les deux étants liés.
 
L'idée c'est que le I+ et le I- par le biais de la conjonction des opposés vont faire émerger un nouveau terme, un L pour liberté.
 
Je me permet de parler de délire pour les positions I+/I-, délire parce que la perception de la réalité est faussée par des contenus inconscient non reconnus. Délire parce que la réalité est rejetée avec un gros fuck.
Le travail de retrait des projections, il revient à faire allégeance à la réalité et c'est là que la liberté débute, à partir du moment ou on reconnait l'autre comme étant l'égal de soi même.
 
Du coup si je refais le tableau, et que je le fais complètement alors on se retrouve avec le truc suivant :  
 
              Moi   Autre
Moi            I+   I-
Réalité       L     L  
                 I-    I+  Autre
 
 
Une fois que le tableau est fait, c'est le moment du mindfuck, de l'appel à Lupasco.
 
http://ciret-transdisciplinarity.o [...] b13c11.php
 
Le tableau de valeur de la logique de lupasco se résume comme suit
 
 
e / non-e
A / P
T / T
P / A
 
http://dominique.temple.free.fr/re [...] rticle=196
 
Ce qui est intéressant c'est de noter que la formalisation de la logique de Lupasco passe par une exploration des sciences dites dures. C'est la relativité et la mécanique quantique qui viennent nourrir le fond de sa réflexion. Même si le type était un touche à tout et que par la suite il élargira ses champs de recherche avec l'art, la psychologie ou la biologie (de mémoire).
 
Lupasco a fréquenté Lacan d'ailleurs, mais leur collaboration n'a malheureusement rien donné de bien fructueux. Je dis malheureusement parce qu'il me semble que si les deux types s'étaient entendus, ils seraient parvenu à transformer la psychanalyse en science et que ça aurait pu changer la face des sciences humaines.  
 
Je connais pas les détails de leur histoire mais chez Lacan un concept comme celui de l'hainamoration, qui dit que l'amour et la haine sont l'envers et l'endroit d'un même objet, vient pile poil se loger dans cette logique du tiers inclus. En théorie ils auraient du s'entendre, se comprendre, mais ça l'a pas fait.
 
Pour ma part je m'étonne pas mal qu'un type comme Lupasco n'ait pas interrogé cette rupture par le prisme de sa logique, tout comme je m'étonne que Lacan n'ait pas interrogé cette rupture par le prisme de sa psychanalyse.  
En théorie les deux auraient du se rendre compte qu'ils étaient d'accord au delà de leurs oppositions et les deux auraient du trouver les ressources pour dépasser leurs oppositions.  
 
Sauf que dans les faits lacan a du se prendre pour le psychanalyste et Lupasco pour le logicien. Je caricature, mais l'idée c'est que les deux se sont braqués sur leurs positions conscientes et retranchés derrière la toute puissance.
 
Après tout ça ça doit conduire à penser deux choses :  
L'objectivité en sciences humaines ne passe pas par des calculs statistiques mais la prise en compte des différents point de vue pour faire apparaitre la relation "inconsciente" qui lie les individus ou groupes d'individus entre eux.
 
L'objectivement en sciences humaines passe quand même un peu par l'outil mathématiques, mais c'est pas les outils de la physique classique qui doivent être invoqués mais bien ceux de la physique quantique.
 
http://www.thedocc.com/wp-content/ [...] eview1.pdf
 
 
Je reviens sur Jung maintenant, il me semble me souvenir qu'il avait "prophétisé" l'emergence d'un nouvel Homme. Comprendre que la singularité technologique qui doit conduire au transhumanisme du côté de la silicon valley c'est le pendant délirant, scientiste et mystique de la singularité que tu découvres en te cognant un parcours d'individuation Jungien.  
 
C'est sans doute un peu confus, et je m'en excuse, faut pas hésiter à me reprendre, demander des éclaircissements, précisions, je ferais de mon mieux.
 
Je finis avec un petit appel à Cazenave http://www.baglis.tv/ame/psycholog [...] nclus.html
 
Le tiers inclus c'est Lupasco, la conjonction des opposés se soutient du principe de complémentarité qu'on retrouve dans la physique quantique et   contrairement à ce que s'imaginent les terminales S qui ont fait deux trois gribouillis mathématiques dans le supérieur y'a quelques cadors de la mécanique quantique, quelques pères de la discipline, qui voyaient une utilité très concrète aux principes de leurs disciplines balutiantes dans le champs des sciences humaines.
 
Mais bon là c'est une autre histoire.

 
Merci