Reprise du message précédent :

Je ne répondrai que sur cette partie, et partiellement. A mon avis elle est instructive, car tu ne juges pas... tout en ne pouvant te retenir de le faire. Après ça, Jung est-il si bien servi que celà ? Défendu certes, mais servi et compris ?

Instructive à quelle fin ?
 
Tu ne lis que ce que tu souhaites...je juge ton attitude précise sur ta position actuelle mais je n'enferme pas ta personne à ce jugement, cela te va ?
 
Jung n'est pas un maître et ne le souhaitait surtout pas...et où il est, il n'a que faire d'être servi ou défendu.
 
Pour ce qui est d'être compris, autant que je le puisse...

Bon, tout ça c'est pas grave.

C'est dommage tout de même : vous êtes probablement les deux seuls sur HFR à croire à ces pouilleries, et vous vous engueulez pour une querelle de clochers

Reste un doute
 
Je ne crois en rien pour ma part...j'ai éprouvé.

http://carl-gustav-jung.blogspot.f [...] dunne.html
 

 
Une énième biographie me direz vous...pas tout à fait. Si j'ai eu envie de vous présenter cet ouvrage, c'est qu'il recèle des petits bijoux qui donnent un éclairage assez nouveau sur notre truculent psychologue.
 
L'auteur : Clare Dunne
Voici un personnage inhabituel dans cette section sur les livres. Pas de diplôme de médecine, pas chercheuse en psychologie, pas de cabinet...cette ancienne actrice, passionné du monde de la radio et de philosophie, a découvert Jung comme la plupart d'entre nous, au détour de lectures qui l'ont profondément marquées. Reconnaissant dans la pensée de Jung la mise en mot de ce qui l'animait depuis des années, elle décida donc de donner des conférences et séminaires avant de finalement écrire cet ouvrage particulier.
 
Présentation de l'ouvrage
Je ne vais pas réinventer la roue, un site ami a réalisé un travail remarquable de présentation, tant sur la forme que sur le fond, et je me fais une joie de vous indiquer le chemin pour découvrir le contenu de l'ouvrage et, surtout, des illustrations...car il faut bien le reconnaître, ces photos, images, reproductions qui parsèment le livre sont autant d'invitations au voyage de pensée et de supports de projections imaginaires, un véritable régal pour les sens et l'esprit !
Lien vers la présentation
 
Avis personnel
J'ai déjà beaucoup dit, évidemment en bien, car j'avoue avoir pris un rare plaisir à parcourir ces pages, avec facilité, comme un visiteur qui entre dans la maison et en fait le tour avant de sortir...ce qui marque dans cette biographie est l'accent mis essentiellement sur l'homme et non sur l'oeuvre. On ne trouvera pas de véritable vulgarisation sur l'archétype ou l'individuation, mais de multiple anecdotes de vie, des témoins de passage ou des amis de longue date qui ont marqué la vie de Jung ou ont été marqués par son esprit...c'est vivant à souhait !
 
Quelques extraits

http://carl-gustav-jung.blogspot.f [...] de-la.html
 
"Luxus neurosis"
 
Cette expression, Jung aimait l'évoquer pour désigner les symptômes névrotiques...quelques témoignages de proches ou bribes tirées de correspondances mentionnent ses mots particuliers que l'on peut rapidement traduire par "sainte" ou "sacrée" névrose. Curieuse expression !
 
Un postulat révolutionnaire : la fonction prospective de l'inconscient
« Aucun fait psychologique ne peut jamais être expliqué de manière exhaustive en seuls termes de causalité ; en tant que phénomène vivant, il est toujours indissolublement rattaché à la continuité d’un processus vital, de sorte qu’il s’agit de quelque chose qui non seulement a évolué, mais est aussi créatif et en continuelle évolution »
Je ne reviendra pas sur la genèse, issue de l'empirisme clinique et notamment l'étude des rêves, mais il me semble que nous tenons, pour l'époque (les choses ont heureusement évolué), la plus grande distinction existante avec les autres psychologies, en particulier l'école freudienne.  
Freud considérait avec une immense méfiance la capacité de régression chez l’homme (voir ici), Jung, quant à lui, percevait dans l’irrationnel une composante profonde et donc essentielle de l'humain.
 
En termes simples et concis, Jung  a réalisé que l'inconscient n'était pas qu'un grenier rempli de refoulements divers mais contenait également les clefs d'une construction intérieure en cours.
Pour lui, il existe chez l'homme une aspiration profonde à retourner dans la matrice de l'inconscient pour y vivre une sorte de "re-naissance" intérieure. Cette aspiration comporte une dimension spirituelle. Jung insiste donc sur un dynamisme de transformation et de création présent dans la psyché humaine.
 
Pourquoi "Luxus neurosis" ?
 « Nous ne devrions pas tenter de nous débarrasser d’une névrose, mais bien plutôt de voir ce qu’elle signifie, ce qu’elle a à nous enseigner, quel est son but. Une névrose n’est véritablement supprimée que lorsqu’elle a supprimé les fausses attitudes du moi. Nous ne la guérissons pas ; c’est elle qui nous soigne. Un homme est malade, mais la maladie est la tentative de la nature pour le guérir ». Jung en 1934
 
Pour Jung, la névrose est avant tout une désunion avec soi-même, c'est "l'expression d'une âme en souffrance". Mais elle porte en elle une tentative de guérison. Souvent, c'est une compensation à une attitude unilatérale (par exemple une conscience qui n'accepte pas les produits de l'inconscient).
Pour image, nous pourrions dire que la conscience se perd sur la route de l'accomplissement (c'est même dans sa nature mais c'est un autre sujet) et que le névrose est appel, lancinant et souvent douloureux, qui l'attire vers le chemin adapté.
Mais la souffrance ne revêt pas seulement des aspects négatifs, elle constitue aussi une invitation au changement, à l'élargissement de nos horizons, une sorte de passage obligé à une métamorphose de la personnalité.
 
Le pouvoir de guérison de la psyché
"La plupart des écoles psychologiques contemporaines élaborent leur théorie de l'homme à partir d'un présupposé tacite qui prétend savoir ce qu'est la maladie psychique et connaître les règles ou les critères collectifs de la normalité humaine. Il s'insère de ce fait un élément de manipulation plus ou moins important dans l'ensemble des thérapies médicales (...) A l'opposé de cette façon de voir, la thérapie selon C.G. Jung pourrait être qualifiée d'"homéopathique". En effet, nous ne pensons pas savoir ce qui est bon pour le patient; en revanche, nous faisons confiance aux tendances naturelles d'autoguérison de la psyché. C'est pourquoi cette thérapie porte toute son attention sur la compréhension de ces forces d'autoguérison et s'efforce de les favoriser, sans plus. Toutefois, nous ne saurions comprendre ces tendances de l'âme vers la guérison sans arriver à "déchiffrer" le langage onirique par lequel s'exprime la nature psychique. Cela représente un travail ardu auquel Jung a consacré toute sa vie et toute son oeuvre."
Marie-Louise Von Franz, dans son livre "La délivrance dans les contes de fées"
 
Parmi les autres apports fondamentaux de Jung

• Jung apporta une innovation acceptée par les analystes d’aujourd’hui : dans le rêve, on peut retrouver l'éclairage objet et sujet; notamment, les personnages des rêves peuvent être considérés comme représentant des aspects du moi propre du rêveur.  
• Vers 1915, Freud écrivit : « C’est, à mon avis, l’un des grands services que nous a rendu l’école de Zurich, que d’avoir fait ressortir la nécessité pour toute personne voulant pratiquer l’analyse de se soumettre auparavant elle-même à cette épreuve chez un analyste qualifié. » Jung imposa l"idée qu'un analyste devait d'abord être passé par l'analyse pour évaluer les enjeux en cours dans un échange analytique et "s'en affranchir" pour ne polluer la thérapie...on reconnait bien là sa "rigueur opérative".

Hier des troubles de la vision, apparement causés par un traitements que j'ai donc stoppé, m'ont empêché de lire, alors aujourd'hui je suis fort aise de lire des fadaises "les personnages des rêves peuvent être considérés comme représentant des aspects du moi propre du rêveur".
 
Toutefois je note QU'EXCEPTIONNELLEMENT ce genre d'élément peut intervenir, si exceptionnellement que pour un bagage courant d'apprenti interprète il n'est pas utile d'emporter ce genre d'outil.

Toujours une joie de débattre avec toi    
 
Que comprends tu à cette phrase ou, plutôt, quelle en est ton interprétation personnelle ?

? C'est ma phrase. Je crois la comprendre, et parce qu'elle émane de moi je ne vois pas pourquoi et en quoi l'interprêter ? Je n'ai jamais vu cela chez quiconque d'ailleurs.
Par contre la seconde phrase, qui est la partie technique, serait bien plus intéressante à considérer.

Mais je ne parlais pas de ta phrase voyons, le mot en gras est pour souligner ton expression d'emblée dépréciative, je parlais bien de la mienne, concernant le rêve...

Tu cites une phrase, ensuite tu dis "cette" phrase...
 
 
 
Où en sommes-nous ? J'ai du mal à suivre.

Expression douteuse pour engager la conversation...
 
LA phrase en question.

J'ai pourtant dit ce que j'avais à en dire sur le fond. Si la forme te chagrine...

N'esquive pas, j'attends les détails "techniques" pour fonder ta remarque.

Tout autant qu'il serait bon que l'on me donne pour ceux d'en face.

Tu attends mes mots et argumentations pour avoir l'aisance et le confort de les démonter, à l'aune d'intention d'ores et déjà à charge, tu me prends pour un martyre ou un masochiste ?
 
Ouvre n'importe quel ouvrage clinique d'interprétation de rêve et sers toi.
 
Tu arrives ici et qualifie ce que je dépose de fadaises, complété par un avis tranché...j'imaginais aisément que tu avais tout ce qu'il faut pour le justifier.
 
Inutile de poursuivre ce débat stérile mais merci d'avoir un peu de nuance dans tes arrivées.

Bah il dit que c'est des fadaises, mais il n'a aucune idée de pourquoi il dit ça, pourquoi tu l'embêtes avec tes questions, aussi ?

Bon, cependant, ceci dit, moi aussi je pense que ce sont des fadaises, mais ce que psychoreve raconte, c'en est encore plus, des fadaises, et ce pour la même raison : il ne s'agit dans les deux cas que d'affirmations péremptoires, qui 1), ne s'appuient sur rien de démontré, 2) ne sont pas confrontées a l'expérience.

En tout cas, on n'est sûrement pas d'accord, mais moi au moins, je sais dire pourquoi j'y vois des fadaises

"il ne s'agit dans les deux cas que d'affirmations péremptoires"
Effectivement mes affirmations ne peuvent être, ici, que péremptoires. S'intéresser peu ou prou au rêve suppose que l'on s'informe en lisant au minimum quelques pages et que l'on en oublie d'autres. Les dites pages selon qu'elles seront signées untel ou pas n'auront pas le même impact. Ces affirmations ne seront plus péremptoires le jour où vous accepterez, par delà mes insuffisances, de considérer ce que j'avance, sans a priori.  
J'avais mis en ligne + de cent pages qui n'ont suscité au mieux aucun intérêt et au pire ont été critiquées. Puis-je faire mieux ou moins mal ?
 
" 1), ne s'appuient sur rien de démontré "
Démontré par qui ? Dans la mesure où je représente une rupture il ne peut y avoir que moi qui puisse tenter de démontrer ; or, quoi que je tente vous n'avez jamais été et vous ne serez jamais satisfaits. Que faire d'autre, que de (mon voisin vient de boire un café chez nous, je reprends mais je ne sais plus ce que je voulais ajouter ?)
 
" 2) ne sont pas confrontées a l'expérience. "
Je propose un protocole. Quelqu'un sur le forum rêve me dit que ce protocole n'en n'est pas un. Il me semblait, pourtant, qu'il offrait l'avantage que chacun puisse le tester tout le temps utile, puis qu'il en tire les conclusions qui en découlent.

Mais le problème, c'est que tu ne tentes pas de démontrer, tu affirmes, juste. Et le fait de lire des pages n'y change rien, les pages en question ont été écrites par des gens qui ont le même problème.

Herbert, je me doute que le sujet est loin de tes préoccupations mais tu connais un peu la "clinique" de la psychanalyse ?
 
J'avais cité ces mots autour d'un concept précis mais transposable au reste :
"L'idée d'Anima est une pure notion d'expérience qui n'a d'autre but que de donner un nom à un groupe de phénomènes, émergents dans la clinique, apparentés ou analogues, il ne s'agit en rien d'une invention théorique ou -pis encore- d'une mythologie" Jung
 
Que l'on remette en cause l'interprétation faite est déjà en soi à argumenter, mais il faut être franchement de mauvaise foi pour parler d'inventions volontaires et manipulatrices quand on se penche un tout petit peu sur la genèse des choses.

"1), ne s'appuient sur rien de démontré, 2) ne sont pas confrontées a l'expérience. " nous dit Herbert.
 
- Qu'est-ce qui est démontré en ce domaine ? Sur quoi s'appuyer ?
- Quelles sont les expériences habituelles ? Que sont-elles ? Quelle forme peuvent-elles prendre ou pourraient-elles prendre ?

Qu'est ce qui est démontré en ce domaine : à ma connaissance, rien, mais Elmo à l'air de dire que si.
 
Une expérience, c'est : tu as une hypothèse non vérifiée du style, "Il existe un truc qui s'appelle l'inconscient, il peut s'exprimer dans les rêves voire nous y donner un message, les rêves ont un sens, et ne sont pas que de simples images qui nous apparaissent à cause de processus de mémorisation qui tournent pendant la nuit.". Ce truc est une pure hypothèse, on ne sait pas si c'est vrai. Le principe d'une expérience le validant, ce serait de mettre au point un protocole permettant de la tester. Un protocole, qui permettrait de répondre "Ah ben vu les résultats de l'expérience, en fait, c'était pas vrai, il n'y a pas d'inconscient qui s'exprime dans les rêves et nous délivre des messages : les rêves n'ont aucun sens particulier" ou "Ah bah oui, en fait, ça existe et ça marche bien comme on a dit".

Je comprends, mais est-ce possible ? Kuhn,  pose les données du problème et les limites ou impossibilités.(voir ci-dessous)

[.....] La question centrale n’est pas d’être amateur ou professionnel mais, concernant la démarche expérimentale qui caractérise la science, de s’inscrire dans la démarche du paradigme, c’est à dire la conjugaison d’une hypothèse crédible et d’une capacité à tester expérimentalement cette hypothèse. C’est ce qui différencie (sans jugement de valeur) la démarche scientifique de la démarche phi-losophie ou métaphysique.  
Vous devrez ensuite contacter les personnes expertes et intéressées par votre sujet. S’il s’agit en l’occurrence du rêve, je ne suis pas cette personne, mes recherches portant sur les mécanismes molé-culaires et cellulaires de la plasticité cérébrale, le rêve apparais-sant dès lors comme une activité intégrée très élaborée par rapport à nos objets d’étude.
 Le meilleur moyen d'entrer en contact avec des spécialistes serait probablement de placer une annonce auprès de la Société des Neu-rosciences.  Bien à vous

Les tentatives auprès de la Société des Neurosciences sont restées sans réponses, quant aux prolongements éthiques nous verrons plus tard, après le 32 Février ; mais puisque l’on m'indique une piste, vais-je baisser les bras ? Sa réponse me plonge toutefois dans l’embarras, le rêve ― matière éminemment volatile et d'apparence si difficilement cernable ou quantifiable ― peut-il se plier aux exigences scientifiques ? Est-il envisageable de pouvoir le circonscrire dans une "démarche expérimentale qui caractérise la science ?" Monsieur Chneiweiss me précise ensuite - comme Herbert -  que "la démarche du paradigme résulte de la conjugaison d'une hypothèse crédible et d'une capacité à tester expérimentalement cette hypothèse".  
Butant sur une claire représentation de ce que peut être un paradigme  je suis allé fureter chez le discutable mais néanmoins trop pratique Wikipedia qui m’apprend :
 
         Paradigme épistémologique
Dans son livre "La structure des révolutions scientifiques", le philosophe Thomas Kuhn (1922 – 1996) définit un paradigme scienti-fique comme suit :
– un ensemble d'observations et de faits avérés,  
– un ensemble de questions en relation avec le sujet qui se posent et doivent être résolues,  
– des indications méthodologiques (comment ces questions doivent être posées),  
– comment les résultats de la recherche scientifique doivent être interprétés.  
 
  Pour Kuhn, l'adhésion à un paradigme est un phénomène sociologique, qui implique la genèse d'une communauté de pensée, de méthodes et d'objectifs, autour d'outils communs (journaux, confé-rences).
   D'autres termes comme concept ou système de pensée sont très proches de celui de paradigme. Ils se différencient sur des détails et pour bien comprendre leur signification, on doit prendre en considération le contexte du thème traité.
 
   L'impératif du paradigme plus ou moins bien assimilé je me suis ensuite efforcé d'envisager la notion d'hypothèse crédible de façon ouverte en évitant de discutailler au préalable ; et j'ai repris deux aspirines. J'indique cependant qu'il est heureux que je n'ai pas "débuté dans la carrière" ainsi ligoté car je n'aurais pu faire un pas en quelque direction que ce fût. J'ai simplement pris les choses comme elles venaient.
                                                
Ce que je vous propose, comme hypothèse crédible la plus élémentaire qui soit, est que le rêve résulte d'une tension. Dans l'immédiat elle n’est crédible que vue de chez moi et n'a pas prétention à épuiser le sujet du rêve et de sa compréhension, mais à ma connaissance il n'est pas d'autre approche qui satisfasse à un cadre admissible selon les critères scientifiques actuels. En vérité est-il réaliste d’envisager que le rêve, phénomène si aléatoire et si individualisé d'apparence, gardant en définitive l'intégralité de son mystère malgré de multiples approches, puisse s'inscrire dans une démarche expérimentale ?
Monsieur Chneiweiss a-t-il bien mesuré la portée d'un tel cadre appliqué au domaine de la compréhension du rêve ?
Sommes-nous dans une impasse ou simplement face à un défi ? Ne serions-nous pas face à cette double injonction : "Nous, scientifiques, sommes prêts à reconnaître votre théorie sur le rêve Mais pour cela il vous faudra passer par une expérimentation inapplicable à l'objet de votre étude."

J'ai peur que tu t'échines en vain, mais tu t'en doutes, j'imagine...
 
Si c'est exprimable simplement, quelle tension serait, selon toi, à l'origine du rêve ?

Une tension psychologique.

On peut s'interroger :- Certains rêvesnous stupéfient par leur ingéniosité, d'autres ont valu un Prix Nobel à leursauteurs, l'intelligence s'y manifeste donc. Certains rêves mettent en œuvre desémotions, au point parfois d'en teinter la vie du rêveur. Si ces deux piliers,intellect et émotion, y sont présents comme dans la vie réelle, qu'est-ce quien interdirait une étude rationnelle ?

Pas droit à un petit développement ?

Ce petit développement restreindrait la portée, et un développement qui restreint, ce n'est pas envisageable, c'est même un comble.Par contre je viens de bidouiller une image pour mon manuscrit puisque j'en suis à une page où la tension est évoquée par un de mes correspondants :Quant à parler de\"tension\" c'est un terme aussi difficile à cerner que\"stress\". On a même tendance à penser que le stress c'est la vieelle-même.

Amusant ce poster remanié...
 
Cette idée de tension m'interpelle, elle fait écho à celle de Jung (après tout, c'est le topic idoine) avec sa tension des opposés, finalement seule créatrice de conscience...
« Il n’est d’énergie que là où existe une tension entre des contraires. C’est pourquoi pour la déceler, il faut chercher et trouver ce qui en face de l’attitude consciente constitue le contraire et l’opposé ».  
 
Le premier des couples d'opposés peut être conscience/inconscient.

Après tout, vu sous cet angle.

http://carl-gustav-jung.blogspot.f [...] ce-de.html
 
Benjamin Libet,  neurologue américain, fit une découverte troublante en 1983, aboutissant à ce constat :  Notre conscience ne serait pas libre de vouloir mais de décider...autrement formulé, nos intentions émergent à l'insu de notre conscience, donc ont une origine "inconsciente".  
 
Evidemment, sans faire de tapage médiatique, ces recherches ont des répercussions profondes sur les considérations psychologiques et philosophiques du thème du libre-arbitre...et cette évocation d'une source inconsciente de nos choix ne peut qu'inspirer le lecteur sensible à la psychologie des profondeurs. Jung, initiateur des fameux tests d'association, aurait surement applaudi et apprécié.
 
Le constat
L'expérience, ou plutôt les expériences, qui ont permis de confirmer les conclusions déroutantes sont complexes et précises, aussi je mets à disposition des lecteurs un lien en fin de billet pour l'appréhender plus en détail.
Pour faire simple, lorsque je voulais faire un mouvement, voici le processus que l'on croyait à l'oeuvre :

• Je choisis de faire le mouvement,
• Mon cerveau prépare les impulsions nécessaires à déclencher le mouvement,
• Les muscles prennent le relais pour réaliser le mouvement.

Après de multiples essais, vérifications, expérimentations, Libet et son équipe durent se résigner et constater le processus réel en cause :

• L'activité cérébrale précède de très peu la décision consciente (350ms, soit à peu près un tiers de seconde),
• Le choix conscient s'accomplit,
• Les muscles prennent le relais pour réaliser le mouvement.

Conclusions directes
=>La conscience n'est pas à l'origine d'une décision,
=>C'est un processus qui met en cause le cerveau qui détient la capacité originelle du choix (puisque c'est décelable par lui),
=>La notion de libre-arbitre n'est probablement pas remis en cause puisque dans la chaîne, le positionnement de la conscience est déterminant : faire le geste ou ne pas le faire.
 
[b]Conclusions indirectes[/b] (et donc personnelles)
=>Le temps de la conscience n'est pas le temps des neurones !
=>La conscience a, finalement, un seul pouvoir réel : celui du veto, le refus de l'impulsion d'intention que lui envoie "la source",
=>Ne peut on pas associer cette "source" avec l'inconscient, voire avec l'âme de nos traditions ? auquel cas, ces impulsions initiales ne répondraient elles pas à un besoin naturel du même ordre que l'individuation sur le plan psychique ?
=>Si le libre-arbitre "survit" douloureusement (on a le choix final), la voie du déterminisme n'est pas une fatalité car nous ignorons encore (et surement pour longtemps) la source du processus...
 
Des mots des grands esprits autour du sujet
"Nous sommes une combinaison de deux entités" Sir John Eccles
"L’esprit doit être restauré dans sa position prestigieuse au-dessus de la matière." Roger Sperry
"...si les expériences en question devaient être vérifiées ce serait un jour sombre pour le matérialisme." Daniel Dennett
 
Pour aller plus loin
Un petit document complet, décrivant entre autre le protocole de l'expérience de Libet.
http://eugrafal.free.fr/Lafargue%2 [...] Psycho.pdf
 
Et le livre par l'intéressé, mort en 2007, "Les esprit au delà des neurones".

 
Tu fais parler un mort là et tu es dithyrambique. En soit s'il n'y a rien de mal, psychologiquement parlant tu t'es emprisonné.

Pfff, c'est assez usant tes tentatives forcenées et un peu désespérées à la longue...
 
Oui, je fais des spéculations autour de Jung mais je te rappelle tout de même que c'est sur un blog dédié à son oeuvre avec des lecteurs initiés pour la plupart et sensibles au personnage...libre à moi de composer un peu mes textes.
 
Et si tu veux jouer à cela, ton idéologie du concept personnel et détaché de toute autre institution est aussi un autre symptôme psychologique...chacun son boulet.
 
 
Edit : quel dommage que tu ne dises pas un mot sur cette éventuelle découverte d'un pan de l'inconscient...but initial de mon post

OK, tout le monde il est beau tout le monde il est gentil.
Pour ce que tu as rajouté pour échapper à l'agressivité et sauver ta désespérance, j'ai relu mais je ne vois pas bien : quelle découverte ?

Laisse tomber, pas seulement sur ce sujet d'ailleurs...

T'es sympa toi.
http://cjoint.com/13av/CDBsWAT43cv_entree_en_matiere_livre.pdf

http://carl-gustav-jung.blogspot.f [...] te-de.html
 
Viktor Frankl est un personnage particulier dans le paysage de la psychologie, et peu connu en France (doit on, à l'instar d'un Jung, établir un lien avec son intérêt pour ce qui n'est pas "rationnel" ?); son parcours de vie et son approche, éminemment spiritualiste font de lui un personnage atypique et marquant...à découvrir donc.
 
Son histoire
Autrichien de souche, le petit Viktor démontra très précocement un intérêt pour l'homme, la conscience, la vie psychique...établissant une relation épistolaire avec Freud à 15 ans, il le rencontra quelques années plus tard et le "père officiel" de la psychanalyse marquera durablement Frankl (bien que s'éloignant de l'école freudienne, il gardera toujours un grand respect et une forme d'admiration pour Freud). A noter également son adhésion, transitoire, à "l'école de Adler" qu'il quittera pour divergence de pensée.
Déporté avec sa famille durant la terrible seconde guerre mondiale, il fut le seul rescapé. Cette expérience extrême aura un impact définitif sur l'orientation de son oeuvre.  
Spécialisé en neurologie et psychiatrie, il fonda, sur le tard, un institut pour diffuser, pratiquer et enseigner sa psychologie spécifique, la logothérapie (de logos, à la fois parole, raison et idée éternelle).
 
Sa pensée
Revenons sur l'épisode en camp de concentration.
Constatant que la robustesse physique n'avait pas de lien avec la survie des prisonniers, il réalisa qu'une force et un potentiel phénoménaux se nichaient dans ce qui constituait le sens pour l'homme...ceux qui réussissait à trouver un sens, une harmonie directrice pour eux dans le chaos extérieur apparent, parvenait à réveiller une énergie qui les maintenait en vie coûte que coûte.
 
Pour Frankl, le sens de l'individu trouve sa source dans le spirituel. Il en a une définition assez personnelle d'ailleurs "Un homme qui a trouvé une réponse à la question du sens de la vie, est un homme religieux". Il va même plus loin en mentionnant un inconscient spirituel, mais ce billet ne me permet pas de m'étendre plus avant (pour le moment).
 

Si loin de Jung ?
Soyons honnête, de nombreuses similitudes se retrouvent dans leurs œuvres :
 

• le domaine de la religion et du sacré est à étudier à part entière,
• l'homme est une totalité trinitaire, guidée par le "spirituel",
• certaine névrose sont liées à une religiosité refoulée (l'âme en souffrance de Jung),
• l'homme doit laisser vivre en lui la "spontanéité" (chez Frankl, elle est similaire au "non rationnel" de Jung),....

La liste est loin d'être exhaustive....j'aime aussi rapprocher leur personnalité qui les a conduit tous les deux, au cours de leur vie, à des ruptures fortes au nom de leur autonomie de pensée.
 
Et pourtant, Frankl rejette les propositions de Jung
Si j'ai insisté sur l'attachement originel de Frankl à Freud, c'est parce que je pense que cela a limité son ouverture à une pensée pourtant si proche de la sienne...une collaboration, même provisoire, entre ses deux archéologues de l'âme, percevant l'importance du spirituel, aurait surement été des plus fructueuse.  
Quelles propositions de Jung gênent Frankl ?
 
"En fait, la religiosité inconsciente ne représente à aucun degré, chez Jung, une option personnelle de l'homme."  
Pour Frankl, la notion d'archétype collectif aliène l'individu et ne lui permet plus de développement personnel. Peut être faut il rappeler que l'archétype n'existe que par son incarnation dans l'individu, qui prend, de fait, une teinte toute singulière et personnelle à chaque fois.
 
"Une religiosité authentique n'a pas le caractère d'une pulsion, mais celui d'une option. La religiosité s'affirme avec son caractère d'option et s'éteint avec son caractère de pulsion. La religiosité est existentielle ou bien n'existe pas."
Se niche ici une subtilité délicate...en effet, pour Frankl, existe un être spirituel, appelé "inconscient spirituel", qu'il convient de laisser "éclore" et qui relie l'individu au spirituel par l'émergence du sens. Cette dynamique s'opère par et pour l'individu et est donc guidé par le moi...pourquoi pas ?
Mais si ce travail n'est pas engagé et l'être spirituel étouffé, névrose et problème psychique surgissent...en somme, avez nous le choix ? et comment appeler une dynamique vital qu'on ne peut, sans conséquence, éviter ? n'est ce pas de l'ordre du pulsionnel ?

Quand l'un cautionne l'autre il devient intéressant ; en fait la pensée peut continuer à tourner en rond.
 
 Icaunaise ex. Psychoreve est un personnage particulier dans le paysage de lapsychologie, et peu connu en France (doit on, à l'instar d'un Jung, établir unlien avec son intérêt pour ce qui n'est pas "rationnel" ?); sonparcours de vie et son approche, éminemment spiritualiste font de lui unpersonnage atypique et marquant...à découvrir donc.  
 
Son histoire  
Autrichien de souche, le petit Icaunaise démontra très précocement un intérêtpour l'homme, la conscience, la vie psychique...établissant une relationépistolaire avec Freud à 15 ans, il le rencontra quelques années plus tardet le "père officiel" de la psychanalyse marquera durablement Icaunaiseex. Psychoreve (bien que s'éloignant de l'école freudienne, il gardera toujoursun grand respect et une forme d'admiration pour Freud). A noter également sonadhésion, transitoire, à "l'école de Adler" qu'il quittera pourdivergence de pensée.  
Déporté avec sa famille durant la terrible seconde guerre mondiale, il fut leseul rescapé. Cette expérience extrême aura un impact définitif sur l'orientationde son oeuvre.  
Spécialisé en neurologie et psychiatrie, il fonda, sur le tard, un institutpour diffuser, pratiquer et enseigner sa psychologie spécifique, la logothérapie(de logos, à la fois parole, raison et idée éternelle).  
 
Sa pensée  
Revenons sur l'épisode en camp de concentration.  
Constatant que la robustesse physique n'avait pas de lien avec la survie desprisonniers, il réalisa qu'une force et un potentiel phénoménaux se nichaientdans ce qui constituait le sens pour l'homme...ceux qui réussissait àtrouver un sens, une harmonie directrice pour eux dans le chaos extérieurapparent, parvenait à réveiller une énergie qui les maintenait en vie coûteque coûte.  
 
Pour Icaunaise ex. Psychoreve, le sens de l'individu trouve sa source dans lespirituel. Il en a une définition assez personnelle d'ailleurs "Unhomme qui a trouvé une réponse à la question du sens de la vie, est un hommereligieux". Il va même plus loin en mentionnant un inconscientspirituel, mais ce billet ne me permet pas de m'étendre plus avant (pour lemoment).  
 
  
Si loin de Jung ?  
Soyons honnête, de nombreuses similitudes se retrouvent dans leurs œuvres :  
 
 
 le domaine     de la religion et du sacré est à étudier à part entière,  l'homme     est une totalité trinitaire, guidée par le "spirituel",  certaine     névrose sont liées à une religiosité refoulée (l'âme en souffrance de     Jung),  l'homme     doit laisser vivre en lui la "spontanéité" (chez Frankl, elle     est similaire au "non rationnel" de Jung),....  
 
La liste est loin d'être exhaustive....j'aime aussi rapprocher leurpersonnalité qui les a conduit tous les deux, au cours de leur vie, à desruptures fortes au nom de leur autonomie de pensée.  
 
Et pourtant, Icaunaise ex.Psychoreve[b] rejette les propositions deJung[/b]  
Si j'ai insisté sur l'attachement originel de Icaunaise ex. Psychoreve à Freud,c'est parce que je pense que cela a limité son ouverture à une pensée pourtantsi proche de la sienne...une collaboration, même provisoire, entre ses deuxarchéologues de l'âme, percevant l'importance du spirituel, aurait surement étédes plus fructueuse.  
Quelles propositions de Jung gênent Icaunaise ex. Psychoreve ?  
 
"En fait, la religiosité inconsciente ne représente à aucun degré, chezJung, une option personnelle de l'homme."    
Pour Icaunaise ex. Psychoreve, la notion d'archétype collectif aliènel'individu et ne lui permet plus de développement personnel. Peut être faut ilrappeler que l'archétype n'existe que par son incarnation dans l'individu, quiprend, de fait, une teinte toute singulière et personnelle à chaque fois.  
 
"Une religiosité authentique n'a pas le caractère d'une pulsion, maiscelui d'une option. La religiosité s'affirme avec son caractère d'option ets'éteint avec son caractère de pulsion. La religiosité est existentielle oubien n'existe pas."  
Se niche ici une subtilité délicate...en effet, pour Icaunaise ex. Psychoreve,existe un être spirituel, appelé "inconscient spirituel", qu'ilconvient de laisser "éclore" et qui relie l'individu au spirituel parl'émergence du sens. Cette dynamique s'opère par et pour l'individu et est doncguidé par le moi...pourquoi pas ?  
Mais si ce travail n'est pas engagé et l'être spirituel étouffé, névrose etproblème psychique surgissent...en somme, avez nous le choix ? et commentappeler une dynamique vital qu'on ne peut, sans conséquence, éviter ? n'est cepas de l'ordre du pulsionnel ?
 
Un rêve qui traite d'un égarement typiquement jungien ; ce qui fait le ravissement de son auteur en recherche spirituelle. En cherchant à se hisser au niveau de l'ange il devient surtout très bête : http://forum.psychologies.com/psychologiescom/Le-coin-des-reveurs/montagnes-sujet_2641_1.htm

Je t'ai déjà reconnu la vertu de "tenter" une sortie des chemins battus, et même de respecter cette tentative, bien que un peu forcenée parfois à mon goût...mais je t'ai déjà dit aussi que pour avoir du crédit en critiquant des hommes comme Freud ou Jung, il fallait au moins avoir lu et appréhendé ce que propose leur pensée.
Or, tout me porte à croire que tu ne connais rien de Jung, excepté les lieux communs (et je mets dedans mes petits écrits), et que tu ne l'as jamais lu.
Tu critiques vertement comme tous ceux inscrits au registre d'une idéologie, c'est à dire sans nuance ou argumentation valable.
 
La pensée tourne en rond, je te l'accorde...