Freud et l'oedipe c'est la même chose que Jung et l'anima/animus.
Ca se présente différement, mais ce qui est mis en jeu chez les deux auteurs au travers de ces concepts c'est le positionnement d'un individu vis à vis de son sexe et du sexe opposé.
 
Freud parle d'être amoureux de maman là ou Jung parle d'être fasciné par son anima. La forme diffère mais le fond est commun.
 
L'amour à maman, ou la fascination de l'anima vient traduire une idéalisation de la gente féminine et structurellement attenté à l'idéal de la Femme c'est attenter à l'idée de l'Homme. Grosso modo pour tuer papa faut tuer maman.  
 
Je pense pas que ce soit très sain de vouloir trancher en faveur de l'un ou de l'autre, de voir Carl comme alternative à Freud. Leurs traveaux, leurs oeuvres sont complémentaires.
 
Par contre y'a une idée surpuissante chez Jung, c'est la conjonction des opposés. Ce concept est le moteur de l'individuation, c'est le sel de la pensée Jungienne. Et quelque part c'est ce qui lui vaut d'être mon chouchou face à Lacan et Freud.
 
Ce concept de conjonction des opposés est directement lié au rapport conscient/inconscient, à l'idée que la "maladie" se déclare quand on en vient à défendre une position consciente trop extrème. L'idée c'est qu'inconsciemment l'extrême opposé vient buter, et que le conflit psychique se nourrit de cette opposition duelle qui peut se résumer par "être ou ne pas être".
 
C'est là qu'interviennent ombre et projections, l'ombre se nourrie de nos projections inconscientes et ces projections inconscientes tirent leurs racines à la source de nos conflits psychiques.
Grosso modo l'ombre se manifeste quand on cherche à défendre l'idée qu'on est le gentil et que l'autre est le méchant. Plus consciemment on tentera de défendre l'idée que le bien est de notre côté plus on se retrouvera à projeter le "mal" sur l'autre.
 
Je suis le bien, l'autre est le mal. Comme c'est toujours rapport à une forme d'idéalisation, j'ai coutume de noter ça Moi : I+ Autre : I-
 
Ce qui faut pas perdre de vue, c'est que l'autre à une vie psychique qui lui est propre, et pour des raisons structurelles, quand on se retrouve à projeter le mal sur autrui c'est que l'autre se retrouve à projeter le mal sur nous.
 
Du point de vue de l'autre, ça donne "Moi I+ Autre I-"
 
L'idée c'est qu'une fois que la conjonction des opposés est réalisée, qu'une fois qu'on a réintégré le contenu inconscient qu'on projetais sur autrui, le conflit psychique se dissous, la dualité +/- se dissout. Ca donne un Moi : I Autre : I"
 
Ce que je trouve intéressant c'est de résumer tout ça par un tableau.
 
       Moi      Autre
Moi    I+       I-
         I-        I+      Autre
 
Ca permet de voir que des deux côtés on s'illusionne sur son égo, que des deux côtés on cherche à soutenir le bien de son côté et à projeter le mal sur l'autre. Prendre en compte les deux points de vue permet de faire naître une lecture objective de la situation.  
 
Si ces deux points de vue sont traités, on peut en faire émerger un troisième. La conjonction des opposés revient toujours à faire émerger un troisième terme. Un terme neutre.  
 
Ca passe par la prise de conscience que l'autre est similaire à moi, pris dans le même "je", dans le même piège. C'est une ouverture à l'alterité, un accès à la liberté.
 
Je reprends le I+/I- pour faire remarquer que le premier renvoie à la "toute puissance" et le second à "l'impuissance".
 
L'impuissance pourrait se résumer par une position d'aliénation à l'autre, la toute puissance est un dégagement de l'aliénation raté. Raté parce que l'aliénation est déni, la réalité modifiée et les faits remaniés pour soutenir une version des faits qui permet de garder un semblant de bonne conscience.
 
La toute puissance c'est la liberté absolue, c'est une folie. Une illusion. La toute puissance est un déni d'autrui et de sa subjectivité, de son droit à exister quelque part. Et cette liberté absolue c'est une aliénation grimmée en liberté à la force du raisonnement.
 
L'idée c'est qu'à reconnaître la toute puissance dont on se gargarise, on finit par débusquer l'impuissance à l'origine de cette volonté délirante. Reconnaître cette toute puissance permet de se détacher de son impuissance, reconnaitre son impuissance permet de se détacher de sa toute puissance. Les deux étants liés.
 
L'idée c'est que le I+ et le I- par le biais de la conjonction des opposés vont faire émerger un nouveau terme, un L pour liberté.
 
Je me permet de parler de délire pour les positions I+/I-, délire parce que la perception de la réalité est faussée par des contenus inconscient non reconnus. Délire parce que la réalité est rejetée avec un gros fuck.
Le travail de retrait des projections, il revient à faire allégeance à la réalité et c'est là que la liberté débute, à partir du moment ou on reconnait l'autre comme étant l'égal de soi même.
 
Du coup si je refais le tableau, et que je le fais complètement alors on se retrouve avec le truc suivant :  
 
              Moi   Autre
Moi            I+   I-
Réalité       L     L  
                 I-    I+  Autre
 
 
Une fois que le tableau est fait, c'est le moment du mindfuck, de l'appel à Lupasco.
 
http://ciret-transdisciplinarity.o [...] b13c11.php
 
Le tableau de valeur de la logique de lupasco se résume comme suit
 
 
e / non-e
A / P
T / T
P / A
 
http://dominique.temple.free.fr/re [...] rticle=196
 
Ce qui est intéressant c'est de noter que la formalisation de la logique de Lupasco passe par une exploration des sciences dites dures. C'est la relativité et la mécanique quantique qui viennent nourrir le fond de sa réflexion. Même si le type était un touche à tout et que par la suite il élargira ses champs de recherche avec l'art, la psychologie ou la biologie (de mémoire).
 
Lupasco a fréquenté Lacan d'ailleurs, mais leur collaboration n'a malheureusement rien donné de bien fructueux. Je dis malheureusement parce qu'il me semble que si les deux types s'étaient entendus, ils seraient parvenu à transformer la psychanalyse en science et que ça aurait pu changer la face des sciences humaines.  
 
Je connais pas les détails de leur histoire mais chez Lacan un concept comme celui de l'hainamoration, qui dit que l'amour et la haine sont l'envers et l'endroit d'un même objet, vient pile poil se loger dans cette logique du tiers inclus. En théorie ils auraient du s'entendre, se comprendre, mais ça l'a pas fait.
 
Pour ma part je m'étonne pas mal qu'un type comme Lupasco n'ait pas interrogé cette rupture par le prisme de sa logique, tout comme je m'étonne que Lacan n'ait pas interrogé cette rupture par le prisme de sa psychanalyse.  
En théorie les deux auraient du se rendre compte qu'ils étaient d'accord au delà de leurs oppositions et les deux auraient du trouver les ressources pour dépasser leurs oppositions.  
 
Sauf que dans les faits lacan a du se prendre pour le psychanalyste et Lupasco pour le logicien. Je caricature, mais l'idée c'est que les deux se sont braqués sur leurs positions conscientes et retranchés derrière la toute puissance.
 
Après tout ça ça doit conduire à penser deux choses :  
L'objectivité en sciences humaines ne passe pas par des calculs statistiques mais la prise en compte des différents point de vue pour faire apparaitre la relation "inconsciente" qui lie les individus ou groupes d'individus entre eux.
 
L'objectivement en sciences humaines passe quand même un peu par l'outil mathématiques, mais c'est pas les outils de la physique classique qui doivent être invoqués mais bien ceux de la physique quantique.
 
http://www.thedocc.com/wp-content/ [...] eview1.pdf
 
 
Je reviens sur Jung maintenant, il me semble me souvenir qu'il avait "prophétisé" l'emergence d'un nouvel Homme. Comprendre que la singularité technologique qui doit conduire au transhumanisme du côté de la silicon valley c'est le pendant délirant, scientiste et mystique de la singularité que tu découvres en te cognant un parcours d'individuation Jungien.  
 
C'est sans doute un peu confus, et je m'en excuse, faut pas hésiter à me reprendre, demander des éclaircissements, précisions, je ferais de mon mieux.
 
Je finis avec un petit appel à Cazenave http://www.baglis.tv/ame/psycholog [...] nclus.html
 
Le tiers inclus c'est Lupasco, la conjonction des opposés se soutient du principe de complémentarité qu'on retrouve dans la physique quantique et   contrairement à ce que s'imaginent les terminales S qui ont fait deux trois gribouillis mathématiques dans le supérieur y'a quelques cadors de la mécanique quantique, quelques pères de la discipline, qui voyaient une utilité très concrète aux principes de leurs disciplines balutiantes dans le champs des sciences humaines.
 
Mais bon là c'est une autre histoire.

Merci pour le partage de réflexion fort passionnante hatapoum !
 
[quotemsg]Freud et l'oedipe c'est la même chose que Jung et l'anima/animus.
Ca se présente différement, mais ce qui est mis en jeu chez les deux auteurs au travers de ces concepts c'est le positionnement d'un individu vis à vis de son sexe et du sexe opposé....[/quote]
 
Je serais nettement plus nuancé que toi sur cet aspect précis.
Oui, ce qui est initialement en jeu, et la "mécanique" psychique en place, peut se comparer...mais l'enjeu final est fondamentalement différent !
L'anima deviendra d'ailleurs chez Jung, à la maturité de sa pensée, un concept dépassant très largement le simple cadre de la confrontation sexuelle psychique chez l'homme...cf les développements remarquables de Hillman à ce sujet (j'ai un peu résumer là : http://carl-gustav-jung.blogspot.f [...] llman.html)
 
Concernant la confrontation des opposés, je te rejoins totalement et je te remercie vivement de mentionner Lupasco dont les travaux m'ont toujours passionnés...et merci à Basarab Nicolescu, fin connaisseur de Jung ce qui ne gâche rien, pour avoir su développer et entretenir ses travaux.
 
Les correspondances passionnées, parfois contradictoires mais toujours productives, entre Pauli et Jung confirment tes derniers propos
 

 
C'est toi qui tient le site "autour de Carl" ou tu en fais juste la promo?
Je répondrais après sur l'histoire de l'anima et de la sexualité, parce que si tu tiens le site ça change deux trois trucs.  

Oui c'est moi mais sens toi libre de toute réponse, y compris très critique sur mes écrits

 
Ca change deux trois trucs alors. En 2013 j'ai fait un passage éclair sur ton forum. Je m'étais pas éternisé par peur de m'enliser, j'avais le sentiment de m'aliéner à Jung et ça me semblait peu pertinent de lier mon cheminement à la pensée d'un père alors que la bouffée délirante que je venais de vivre devait m'inviter à puisse en moi les solutions à mes problèmes.
 
J'ai lu psychologie de l'inconscient et son introduction à l'histoire des rêves. Mais ce que j'en ai retenu ce serait plus ses méthodes que son discours. Affronter le numineux, exploreur mon ombre, entretenir le dialogue avec les contenus inconscient, la confrontation à l'anima (bien aidé par un fieux coup de foudre). Le soi évidemment puis la conjonction des opposés.
 
J'ai tenté de lire Freud mais sans réel succès. Par contre de la même façon j'ai gardé quelques un de ses concepts, comme l'oedipe ou le refoulement. Puis j'ai pompé ses méthodes. Analayser tout ceux que je croisais, leur poser des questions, m'isoler pour revisiter une réflexion, pouvoir faire face à mon inconscient dans un autre d'état d'esprit.
 
Lacan j'ai jamais essayé de le lire. Ce qui me permettait de comprendre quelque chose à mes problèmes c'était la logique de lupasco (que j'ai découvert avant Lupasco, la découverte me pousse à croire que je suis un génie et je sombre dans la folie, l'histoire du délire) et cette logique m'a toujours fait retomber sur les idées de Lacan. Quelque part en voulant vérifier mes raisonnements sur google, pour éviter de m'enfermer dans une folie, je retombais toujours sur les idées de ce type. Mais étant schizophrène et étant le seul des trois à avoir produit quelque chose de pertinent sur la psychose c'est certainement pas un hasard.
 
Après je prétend pas avoir tout réinventé, loin de là. On est au 21 ème siècle et via internet tu peux trouver des résumés, condensés de tous les points de vue. Puis tu peux trouver les critiques et les réponses aux critiques. Alors forcément quand tu te noies dedans tu finis par te rendre compte que tout fait parti d'un grand puzzle et que la brouille Lacan Lupasco, Freud Jung, méritent d'être réinterprétées via l'histoire du tiers inclus.
 
Dans le papier de Basarad y'a la preuve que l'oedipe rend compte d'un truc réel. Ca parle d'unification non fusionnelle et cette unification non fusionnelle c'est la solution à ma schizophrénie sur un plan purement logique. Et j'insiste sur le purement, de façon concrète c'est loin d'être aussi évident, ou simple.
L'idée d'une unificiation non fusionnelle indique que y'a la possibilité d'une unification fusionnelle. Et sur un plan purement logique c'est unification fusionnelle c'est le délire, la folie, la vraie.  
 
Freud voyait le délire comme une tentative de guérison de l'esprit, comme une solution à la problématique psychique du patient. La solution ratée est ratée parce qu'elle se fait sous le signe du déni de ce tier, il exclus. Forclus pour reprendre le terme de Lacan.
 
Searles rappelle qu'au moment de l'émergence de la bouffée délirante le sujet se retrouve confronté à une part de vérité, une vérité ignorée à son sujet. C'est de reprendre contact avec son vrai self (du côté de chez winnincott) qui fait émerger la bouffée délirante. Pour simplifier l'histoire que se raconte le sujet colle pas avec la découverte qu'il fait sur lui même. Mais comme cette part est "sacrée" (le "soi" ), que c'est le retour du vrai self, pour préserver cette vérité le sujet va reconstruire toute la réalité. La néo réalité à un but, permettre au sujet de soutenir entièrement, totalement.
 
La solution à la schizophrénie, c'est d'aider le patient à reconstruire son histoire pour qu'il puisse réintegrer son vrai self sans se retrouver à devoir reconstruire la réalité. Pour ça il faut reconnaître le "père", inclure le tiers, afin de pouvoir parvenir à reconstituer un récit "objectif" ou au moins en raccord avec la réalité.
 
Le drame c'est que les psychiatres "moderne" tendent trop souvent à vouloir éliminer le délire à coup de traitement faute de pouvoir en saisir le potentiel de transformation, le traitement résoud rien mais normalise. Alors en apparence ça va, mais dans le fond rien ne va mieux. Le traitement résoud rien, mais trop de psychiatres partent du principent que la normalisation signe un recul de la maladie alors qu'en fait on a juste fait taire la vie.
Je prétend pas qu'il faut s'en débarasser, loin de là, ça m'a sauvé la vie à plus d'une reprise. Mais faut que ce soit prescrit de façon réfléchie avec une prise en charge adaptée.
 
C'est pour ça qu'il me semble que le premier laboratoire du tiers inclus ça devrait être celui de la maladie mentale. Je partage les vues de Basarad sur l'intérêt de la chose, de mon point de vue toutes les sciences humaines doivent être repensées à la lumière de principe d'inclusion du tiers. C'est le seul moyen de faire face aux défis qui attendent l'humanité, de la faire raisonner à la hauteur de ses prétentions.  
 
 

. . . Sans commentaires.

Petit coup de projecteur sur un site collaboratif auquel je participe (sous la plume de Jean Bissur, comprenne qui pourra ou qui saura ) qui a été totalement restructuré par un ami bénévole...
Autour de la pensée de Carl Gustav Jung, avec des apports novateurs par la thèse commentée de Ariaga et l'approche homéopathique de Bernard Long.
 
http://www.jung-reve-alchimie.fr/

Comme d'hab' Psychoreve, cela ne dérogera pas à la qualité de tes apports habituels ici ^^
 
ps : quand la quantité est 0, c'est du singulier

Un jour peut-être sauras-tu admettre qu'il puisse y avoir d'honnêtes hérétiques face à ta croisade peuplée de gens malsains.

La différence énorme entre nous est que j'apporte, au risque de me tromper ou de l'erreur, et que depuis le début, tu démolis, démontes et détruis, sans aucun doute de la légitimité de tes actes ^^

Bien entendu, "nul n'est plus sourd..."

Effectivement il y a une différence, j'apporte, j'ai tenté d'apporter des éléments substantiels en matière de compréhension des rêves, tu auras pu les vérifier, en constater le bien fondé et d'ailleurs ils t'ont fortement déplu quand il s'est agi de qui tu sais ; alors tu t'es montré capable du pire. Tandis que j'apporte tu colportes, en dévot.

. . .  sa légitimité  . . .

. . . la pensée de Jung.. .

La pansée de Jung, personnage sadique dans ses relations intimes.

 

 
Juste les noms des concepts déjà
 
C'est désolant de voir que des pouilleries pareilles basées sur rien ont du crédit pour certains

 
Le plus drôle étant les psychanalystes qui chient sur la psychologie comportementale alors qu'un humain est aussi un animal    

Je comprends vraiment pas grand chose de tes propos.
Que tu te fasses porte étendard ton système révolutionnaire et infaillible d'interprétation des rêves ne me gêne aucunement (sans valider pour autant sa légitimité mais c'est un autre sujet).
Je te reproche juste, et tu le sais parfaitement, d'où ta totale "surdité", de venir polluer le topic sans connaitre rien de la pensée de Jung.
 
"...qui tu sais" : aucune idée honnêtement, tu serais pas un peu parano ?
L'anecdotique est vite oublié chez moi.

Tout est écrit pour toi, sans nul doute  

Il vient d'où ce post,

histoire que l'on rigole à force égale, ce qui pourrait te déranger ?

     
Merci, tu m'auras au moins apporté une bonne dose d'humour dans ma journée.
 
Continue tes vidéos Youtube avec ta fille pour créer une horde de moutons...qui ne viendra pas.
Mon avis est que tu t'estime au-delà, donc au-dessus, de personnages (Freud, Jung et consort), humain donc faillible, dont tu n'arrives pas à la cheville (soyons généreux)...c'est pas grave, tu ne seras pas le dernier.  
Je ne gagnerais jamais Roland Garros mais je ne dénigre pas les vainqueurs pour me convaincre de mon niveau de tennis.
 
Je considère tes interprétations oniriques du même acabit que les prédictions de Mme Irma, suffit d'une sur 5 de valable pour gonfler ton ego et t'encourager dans un égarement si aisé à percevoir.
 
Toujours aussi flatté qu'un amateur de dépravé illuminé sollicite autant d'attention de la part d'un sage éclairé que tu es