Reprise du message précédent :

 
Ce que l'on demande à la SNCF (et d'ailleurs c'est parfaitement expliqué dans la lettre de NS que tu devrais prendre le temps de relire posément) c'est de commencer à regarder d'un peu plus près son fonctionnement, d'arrêter les gaspi en se disant que toute façon c'est pas grave, l'état rattrapera.
 
On (l'état et moi aussi d'ailleurs) ne lui demande pas de "rapporter de l'argent", ni même de fonctionner sans aide et compensation, mais d'aller un peu à l'encontre de sa philosophie naturelle du jmenfoutisme budgétaire et d'assurer son équilibre (voir à nouveau la lettre de Sarko).
 

 
Tu sais que tu vas me faire pleurer, pov' ch'ti cheminot à qui on a promis la retraite à 60, 58, 55 je ne sais même plus et finalement ils vont devoir partir 2 ou 3 ans plus tard (mais soyons rassurer 5 à 10 ans plus tôt que les autres ). Que l'état va devoir compenser leur putain de déficit, pendant que le régime général fout tout le monde à la diète (baisse des pensions, hausse des prélèvement et de l'âge de départ).
Mais bon, tout est normal, tout est logique et les cheminots sont solidaires.
 
Quant aux suventions, je n'ai jamais écrit qu'elles étaient indues, encore une fois tu me prêtes des propos qui ne sont pas les miens. Je me contentais de souligner ce que coût ce service public. Ce n'est pas rien.
 
 

 
- Tu peux revenir sur le fait qu'ils ne soient pas imposables... tu sembles l'oublier. Et s'ils ne veulent plus que l'on leur retire alors ! Et sans compensation, faut pas déconner.  
 
- Pas de discussion à la SNCF... déjà faut voir la gueule des revendications, la gueule des "négociateurs syndicaux" et franchement le recours aussi systématique à la grève pour n'importe quelle connerie, (grave ou non d'ailleurs là n'est pas la question) ne peut être justifié.
 
- L'histoire... c'est une jolie formule pour ne surtout pas mettre la SNCF et ses employés dans le contexte de 2011, du chômage de masse, des délocalisations, de la précarité, des travailleurs pauvres... pendant que le privé en chie, les cheminots font grève pour ne surtout avoir à faire le moindre efforts.
C'est le ex-militant socialiste en moi qui est le + révolté.

 
Tu sais que le mépris ne te crédibilisera pas.  

 
Ce n'est pas ce que j'y comprend, mais la aussi, question de point de vue.
As-tu remarqué que la variable d'ajustement de la rentabilité n'est jamais le salaire des grands patrons, que ce soit dans le privé ou dans le public, ni le nombre de cadre sup, mais les avantages indignes et injustifiés des nantis qui gagnent 1300 euros par mois ?
 

 
C'est 67 au lieu de 55.
Et le but de cette reforme n'a jamais été plus de justice sociale.
Tu veux remettre a plat le système de retraite et prendre en compte la pénibilité ? ou est-ce que je signe ? moi qui bosse en 3X8 depuis 15 ans.
Tu veux punir les fonctionnaires (mot fourre-tout qui comprend a la fois les militaires, les profs, les médecins, et pleins d'autres professions sur lesquelles il est de bon ton de cracher mais dans lesquelles certains salariés du privés ne tiendraient pas 1 semaine) ?
 
Le but de la reforme des retraites est de renflouer les caisses de retraites et uniquement cela, en alignant tous les régimes sur le pire.
Tant pis si le COR indique un retour a l'équilibre naturel en 2020, tant pis si même le MEDEF indique que cela coutera plus cher aux entreprises (on garde les salariés les moins productifs, les moins adaptables et les plus couteux plus longtemps), tant pis si cela augmente le chômage, et donc fait baisser les salaires, et donc les cotisations retraites, etc...
 
Et, oui, les cheminots sont solidaires.
D'abord parce que leur caisse de retraite a longtemps renfloué la caisse générale, ce qui du coup a accéléré son déficit a elle, ensuite parce que les cheminots paient des taxes de renflouement des CPAM, comme la CSG ou le RDS, alors qu'ils ne touchent aucun remboursement de ces caisses...
 

 
Personne n'a dit que c'était rien, mais il faut savoir ce que l'on veut.
Avoir un service de trains, ça coute des sous.
Ça coute encore plus cher quand on a sous investit pendant des années dans le fret ou dans le train de banlieue, et que, finalement ça coute 100 fois les économies réalisées.
L'expérience prouve qu'ouvrir un marché, ou la demande est supérieure a l'offre, a la concurrence ne fait pas baisser les prix.
L'expérience prouve aussi que le privé n'est pas, dans ce domaine, moins cher que le public.
 

 
Je n'ai, contrairement a ce que tu viens de montrer, aucun mépris pour une ou l'autre catégorie socio-professionnelle.
J'ai travaillé dans différentes entreprises, privées et publiques.
 
Je n'ai même pas de mépris pour la bêtise lorsque celle-ci est subie.
J'ai du mépris pour la bêtise lorsque celle-ci est la conséquence de la flemme, quand quelqu'un capable de réfléchir accepte une énormité parce qu'il faudrait réfléchir 2 minutes pour la remettre en cause, ou être a contre-courant du milieu dans lequel il évolue.
 
Croire qu'aujourd'hui les cheminots ne font gréve que pour préserver des avantages indus (auxquels personne n'a eu rien a redire pendant 70 ans), ne pas voir que leur "de-credibilisation" fait partie d'un plan très élaboré destiné a casser le service public dans son ensemble pour, ensuite, privatiser ce qui rapporte et mutualiser ce qui coute, relève de cette attitude.

 
En gros:
 
Constat: Le carburant ne va pas baisser, ce qui rend le transport ferroviaire (en majorité électrique, et moins dépensier quand diesel) rentable.
 
=> Plan en 5 point pour récupérer cette manne.
 
1- Cesser les investissements au prétexte que le chemin de fer n'est pas immédiatement rentable.
2- Mettre les conséquences de ce sous-investissement sur le manque de productivité et les avantages "indignes" des employés.
3- Présenter la privatisation comme "la" solution (privé = efficace).
4- Privatiser.
5- Augmenter les prix, et investir seulement ou cela rapporte. => le chemin de fer devient un moyen de transport de luxe.  
 
Le transport redevient performant mais très cher la ou il est rentable  
(En Grande-Bretagne, les prix ont été multiplié par 10 entre 1993 (année de la privatisation) et 2001 (année de la re-nationalisation en catastrophe.)
 
Il disparaît ou est ultra subventionné (contribuable) ailleurs.
 
Simultanément, l'augmentation du prix du carburant rend la clientèle captive.

 
Argument typique (et grotesque) de l'extrème gauche : justifier toute dérive syndicale parce que le patron est très (trop ?) bien payé.
 
Ou comment justifier l'immobilisme.
 
Ca ne te vient pas à l'idée que l'on peut regarder une situation dans son ensemble.
 
Et fais gaffe, ton complexe de persécution te reprend : "avantage indigne", tu te parle tout seul comme Sarkozy ?
 

 
Je crois que là tout est dit, pas d'objectif de jutice social.  
Voilà bien ce qui nous sépare.
 

 
Mon dieu mais c'est horrible !!! Renflouer les caisses de retraite, mais quel ignoble dessein !!
 

 
Sauf que je ne remets pas en cause l'utilité de l'aide publique... tu n'énerves encore tout seul.
 

 
Et je viens de montrer quoi je te prie ? As-tu vu le ton que tu employes ? Commence par balayer devant ta porte avant d'avoir la prétention de donner des leçons à qui que ce soit.
 
Pour le reste, c'est encore tes petits délires peso qui s'expriment, je ne vois pas l'intérêt d'y répondre. D'ailleurs je te laisse, il n'y a rien à gagner à discuter avec un paranoïaque. Mea culpa, j'aurais dû m'en rendre compte plus tôt.

Heu, ça vous dérangerait pas d'aller discuter de ça sur un autre topic comme :
 
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 07.htm#bas
 
Vous gonflez un peu la...
 

 
C'était une citation.
justement...
 

 
C'est toi qui parlait de justice sociale.
Je parlais des deux dernières reformes, dont ça n'a jamais été le but, ni caché ni avoué, d'ailleurs
Ça n'est pas une critique, c'est un fait.
 

 
Ah mais non, ça pourrait être une bonne idée, sauf que c'est un peu con de prendre des mesures qui, en créant du chômage, et en baissant les salaires, vont couter globalement 20 milliards pour en faire économiser 12 aux seules caisses de retraites.
Donc "horrible" ? Non.
Juste "complétement con" (d'ailleurs le système des pre-retraites, qui faisait partir les salariés du privé a 55 ans va perdurer).
 

 
Ah, c'est sur, c'est difficile de réfléchir et d'argumenter, hein ?
Je te comprend.
 

 
On parle des gréves et des retraites du régime des cheminots, et de leur impact sur l'évolution du chemin de fer d'aujourd'hui.
Ça te semble totalement HS ?
 

Non, vous êtes en train de nous faire chier sur des points de vues différents par rapport au régime des retraites...Vous êtes pas d'accord, oui on a vu...
 
 
 
Y'a un topics pour ca. Il me semble qu'ici c'est plus une approche technique et stratégique du chemin de fer.
 
C'est comme si dans un topic sur les voiture ca parlait regime de retraite des garagistes...
 
 Et c'est le même soucis dans l'autre topic. Alors franchement allez vous écharper ailleurs , Pétez un coup, mais sérieux arreter les pavés à la con de "c'est moi qui ai raison gnagnagna"

C'est vrai qu'on s'est peut-être un peu trop focalisé sur le problème des retraites.
En particulier quand en face ça sonne creux, a coup d'insulte, et sans arguments, je conçoit que ce soit agaçant.
 
Mais, et je t'invite a relire mon avant-avant-dernier post, ce problème, n'est qu'un des leviers utiliser pour rendre les agents du chemin de fer impopulaires et faire accepter des reformes structurelles du chemin de fer en France et en Europe.
 
Le prochain pas (d'ici 2 ans, environ) est une filialisation-privatisation du fret, des services TGV, un rattachement direct et total du TER aux régions, et un rattachement des agents de l'infra "T" a RFF, et par conséquent, une disparition totale du statut de cheminot et une disparition de la SNCF.
Le chemin de fer hexagonal va connaitre plus de reformes en 5 ans qu'il n'en a connu en 70 ans !
 
Tout cela n'est possible que parce que ceux qui font ces reformes ont été assez habiles pour commencer par discréditer les cheminots, en focalisant sur leurs avantages (dont la retraite) et ainsi de suite.
 
N'est il pas intéressant, dans ce sujet, de comprendre comment des gens a priori normaux, ont mordu a belle dents dans des arguments qui, si on veut bien les observer a la loupe et dans le calme, sont tout sauf vrais et objectifs ?
 
C'est assez "stratégique" pour figurer ici ?
 
 

 
Pas besoin de relire, c'est la même chose que tu sort depuis 50 pages... non, c’est pas stratégique mais politique, mais tu es tellement borné que tu t'en rend même pas compte...et que tu dit exactement les mêmes choses.  
 
 
la stratégie serait par exemple de voir comment va se passer le passage au cadencement, si oui ou non l'ouverture a la concurrence a permis à des lignes de se revitaliser avec les OFP notamment...du cas concret hein et pas des réflexion de sud rail ou bien du Medef....du job de régulateur, de conducteur...
 
Un topic pour les passionné de chemin de fer, que ce soit du point de vue technologique, métiers et cie... Par exemple c'est ici que j'ai appris le coup du 1515 des TGV ... De questions que pourrait poser un curieux sur le domaine sans pour autant que ca vire au vinaigre...
 
tu as beaucoup de choses a nous apprendre sur le sujet, mais à force de nous rabacher la même chose, on se demande a quoi ca sert...
 
le chemin de fer c’est pas la sncf, la DB, eurostar et cie, c'est aussi alstom, bombardier, le kvb, la tvm, les records... et ce topic les a malheureusement oubliés depuis quelques semaines...
 
bref, j'ai dit ce que j'avais à dire...
 
Ca ne signifie pas que le reste je m'en cogne, au contraire, mais j'aurais plus tendance a aller parler de ca sur un autre topic...

Bon, ok.
L'actualité des chemins de fer, c'est surtout ça, en ce moment, et ça donne une idée de ce a quoi ça va ressembler.
Tant du point de vue technique qe commercial.
Je parlerais bien de la polémique sur l'acceptation de la motorisation repartie dans le tunnel sous la manche, ou des problèmes des AGC, mais la aussi les décisions sont politiques et ça finirait en polémique.
Je pense avoir pas mal contribué a ce topic, et pas que d'un point de vue politique, mais si ça doit devenir une réunion de pre-retraité, complétement déconnecté de la réalité, qui s'extasient sur des photos de 6500 ou s'échangent des plaques de vieilles locs, alors tu as raison, je n'y ais plus ma place.
 
Ciao !

ok, bah casse toi alors  
 
SI tu réagis comme ca c'est que tu n'as rien compris...
 
Qu'est ce qui t'empeche de parler de ces sujets ? rien ...
 
QUi alors ? personnes a part toi, car tu sais très bien que tu vas ressortir les mêmes trucs que tu as sorti 20 pages avants...car on ets des crétins, on comprends pas, on ne vois pas les trucs arriver...
 
y'a une différence entre politique et ce que tu raconte depuis pas mal de pages. As te lire j'ai l'impression de lire des tracts de la cgt ou de sud.
 
Tu as sans doute raison a mon avis oui) mais ta façon de faire soule tout le monde...
 
mais ca tu le comprends pas...

Très bien, bien compris.
Si un mec sort une enormité sur les cheminot et leur statut, c'est legitime.
Si je lui repond, c'est lourd.
Je n'interviendrais plus sur ce genre de connerie.
C'est réglé.
 
Alors arrête de parler de moi et lance donc un sujet digne de ce topic.
...

Les travaux actuels sur la LGV Nord consistent en quoi ?

 
 
Maintenant tu joue le coup de la victime incomprise...  
 
Pour faire clair : Le mec dit une énormité, oui c'est un fait...tu te fait chier a lui repeindre depuis 2 pages, ils s'en bats les couilles...bah NeXT, passe au suivant il changera pas d'avis. On est d'accord avec toi, le chemin de fer est malade, on ne peut rien faire malheureusement...  
 Tu l'as bien dit sur la séparation des structures c'est la merde : constat simple, clair et implacable...
 
 
La question n'est pas de pourquoi ? On le sait mais plutôt de comment on va gérer le truc....
 
Tu veux un sujet con mais ur lequel je n'ai pas eu d'infos fiable : la gestion des sillons par off. Ça fonctionne comment... On paye par essieu ? Une um coute plus cher qu,une us ?  Avec les prives ça se passe moment en régulation ?
 
Si ça c'est du retraité...
 
Je suis certains que tu as pleins de trucs a dire la dessus sans faire du pavé lourd répétitif

 
Tu attends quoi pour nous en parler ?  

Allez, changeons de sujet...
 
En Italie, NTV voit de nouveaux délais se former après le changement de règles liées a l'utilisation de l'infrastructure. Apparemment Ferrovie dello Stato (le RFF italien) tient a leur rendre la vie difficile en leur demandant les certificats de sécurité 6 mois plus tôt que ce qui était convenu auparavant. La compagnie se demande si elle pourra commencer ses opérations pour le service 2012, et va en appeler a l’état italien.
 
L'article WSJ: http://online.wsj.com/article/BT-C [...] 08514.html
 
J’espère que NTV pourra faire remonter sa plainte au niveau européen, afin de s'assurer que cela ne se produise pas dans d'autres pays.

+1
 
Je ne sais pas si c'est à cause de ça mais cet après-midi en prenant le tgv paris-béthune, il a ralenti (comme la semaine dernière, le même) entre les PK42 et PK50, à ~100 km/h. Un moment j'ai vu quelqu'un sur le domaine de rff avec un gilet fluo et des petites machines de génie civil mais c'est tout.

 
 
Le plus cher c'est le 5102 qui dépasse les 10000,- €
Va faire un tour sur http://www.rff.fr section document de référence du réseau partie tarification.
http://www.rff.fr/?page=ajax_view& [...] re_6-2.pdf
Tu comprendras pourquoi aucun TER ne s'arrête à Futuroscope :-)
 
En régulation, la devise, c'est "équité, traçabilité".
Donc il faut traiter tout le monde pareil et pouvoir le prouver.
 

 
Changement d'appareils de dilatation.
Par contre, sur LGV ATL, on commence le RVB, comme on a connu en 1996 sur SE.
 

 
Impossible d'aborder ces sujets sans tomber dans des considérations politiques (avec pavé, débordement du code d'éthique et paul et mike a la clé).
Pas le droit d'en dire plus.

En effet, ça commence à tirailler de plus en plus :  
http://www.challenges.fr/actualite [...] fsncf.html

 
Ali

 
Tu peux nous en dire plus ?

 
ouais, voila les tarifs... tu comprends le prix des billets...
 
merci en tout cas
 

 
y'a beaucoup de travaux depuis quelques temps... c'est a cause du fameux rapport ? on a donné des sous a RFF ?
 

 
dommage

Deux ans après le jugement obligeant la SNCF à ne plus avoir que Voyages-SNCF comme revendeur exclusif...
http://www.capitainetrain.com/ (en beta test privé)

Ouais enfin c'est le prix pour trimbaler 500 sièges sur 1200 bornes (Lille-Nice il me semble) quand même. Je pense que le 5102 est clairement pas le sillon le plus cher au kilomètre (les intersecteurs payent moins cher, et les LGV Med et lignes classiques sont beaucoup moins chères que LGV Sud-Est et Nord).

Faudrait calculer le prix d'un Paris-Lyon a l'heure de pointe, pour le coup ça ne doit pas être donné au kilomètre.

 
ah mais je parlais pas pour celui la mais pour la serie genre 7301/7207/7211... ca doit un peu piquer... surtout avec un TMST a moitié utilisé...

 
Oui, c'est suite au rapport de l'école polytechnique de Lausanne, de 2005, qu'un "investissement" a été décidé par l'État (curieusement, on ne prononce plus le terme de "subvention" ).
Celui-ci est de 13 Milliards d'euros entre 2008 et 2015, soit sur 6 ans.
Soit 2,16 milliards (2160 millions) d'euros par an.
http://www.clean-auto.com/L-Etat-d [...] ?4933.html
 
Pour info, du temps de la méchante SNCF intégrée, bourrée de feignasses gréviste et de preneurs d'otage, le deficit du a l'infra était de 700 millions d'euros par an, soit 3 fois moins...
 
700 millions de subventions a la SNCF ?: Un odieux scandale, gaspillage d'argent public, etc...
2 milliards et 160 millions par an a RFF ?: Pas de problème...
 
 
Le réseau était dans état alarmant de délabrement suite a la décision du premier ministre de l'epoque, en 1997, d'ordonner a RFF de ne plus entretenir le réseau mais d'utiliser l'argent des péages pour rembourser sa dette, ce qui est très bien expliqué dans cet extrait de reportage, par un ancien ministre des transports (vers 0'45" ): http://www.youtube.com/watch?v=eCzrLZ_t8Hk
 
Il est intéressant de constater que cet ex-Premier ministre, responsable de la forme actuelle de RFF, (que tout le monde trouve inadaptée, même la cours des comptes et même G Pepy) et de sa Scission d'avec la SNCF, puis du délabrement du réseau, condamné depuis a quatorze mois de prison avec sursis et un an d’inéligibilité pour malversation, continue a exercer des fonctions importantes au sein de notre gouvernement...

 
Tiens, j'avais jamais vu de chiffres sur le sujet ; je croyais que l'ex SNCF intégrée n'avait pas de comptes séparés entre activités. Tu as des sources ?

premier ministre du gouvernement jospin?

 
Qu'est-ce que tu racontes ?
La SNCF n'a pas attendu la création de RFF pour tenir ses comptes, comme toute entreprises.
Il n'y avait pas un grand sac a pomme de terre dans lequel on mettait tout l'argent qui rentre d'où qu'il vienne, et avec lequel on payait toute les dépenses...
 
La directive  91-440 (dite "bolkenstein" ) n'exigeait qu'une séparation des comptes, ça veut dire que la ou les comptes de l'infra représentaient des lignes de dépense/recette intégrés a la suite des autres dans les comptes de la SNCF, ces lignes devaient être extraites et tenues sur un compte séparé.
Par ailleurs, cette mesure a été abrogée en 2001:
- la directive 91-440 (voir article 1 deuxième tiret): http://www.admi.net/eur/loi/leg_euro/fr_391L0440.html
 
"La présente directive vise à faciliter l'adaptation des chemins de fer communautaires aux exigences du marché unique et à accroître leur efficacité:
-par la garantie de l'indépendance de gestion des entreprises ferroviaires;
-par la séparation de la gestion de l'infrastructure ferroviaire et de l'exploitation des services de transport des entreprises ferroviaires, la séparation comptable étant obligatoire, la séparation organique ou institutionnelle facultative;"
 
- le "rectificatif" de 2001(voir article 1 deuxième point): http://www.admi.net/eur/loi/leg_euro/fr_301L0012.html
 
"Article premier
La directive 91/440/CEE est modifiée comme suit:
1) Le titre de la section I est remplacé par le texte suivant: "Champ d'application et définitions".
2) L'article 1er est abrogé. "
 
On peu revenir a une SNCF intégrée demain, si on veut...
 

 
   
????
 
Formation du gouvernement Juppé: 17 mai 1995
Création de RFF: 13 février 1997.
Dissolution (retentissante) de l'assemblée par Jacques Chirac: 21 avril 1997.
Formation du gouvernement Jospin: 2 juin 1997.
 
Quand Jospin  a été nommé, c'était déjà trop tard...
 
 

 
C'est vrai que sur des trajets courts sur ligne chargée ça fait facilement cher... Du coup je me suis demandé quel est l'impact de ces péages sur le prix du billet.
 
En faisant l'hypothèse d'un Lyon-Paris du service 2012 départ 17h, arrivée 19h (donc le pire des cas point de vue tarification), avec les documents RFF, on arrive à :
 
Redevance réservation :
440 km au tarif de pointe sur SE-1 : 8000 €  
Coefficient multiplicateur pour TGV radial : 1.1
Total réservation : 8800 € au plus (les tous premiers et tous derniers km sont hors LGV, donc moins cher)
 
Total Redevance Circulation : 2100 €
 
Electricité :  
- 175 km à 0.618 € du km (Pasilly - Mâcon qui coûte plus cher que le reste   )
- 440 km à 0.69 € du km
Total électricité : 410 €
 
Au final, 11 300 € de péages (en comparaison, en heure creuse, la redevance réservation baisse à 2900 € pour un total de 5400 € de péages)
 
Avec un TGV duplex (545 sièges d'après wikipedia), ça donne 20 € par siège. Avec une UM de duplex, 10 €. C'est vraiment pas négligeable comparé aux prix d'appels sur ces relations, mais c'est tout de même sensiblement moins que des taxes d'aéroport (de l'ordre de 25 €).
 
Pour compléter le tableau il faudrait :
- le taux de remplissage (si le train est à moitié vide, le péage est plus dur à payer - mais sur un trajet comme ça on doit dépasser les 90% facilement je pense)
- le tarif payé en moyenne par passager (à l'œil je dirais 1/3 de pros / clients aisés qui paient plein tarif, soit ~100€, et 2/3 de clients loisirs qui paient ~50 € - soit 67 € TTC en moyenne, donc 56 € HT)
 
Avec ces deux paramètres, ça fait que le péage vaut grosso modo 1/3 des recettes si le train est en US, 1/6 en UM (je précise que c'est du pifométré - si quelqu'un a de meilleurs chiffres, qu'il les donne).
 
Quelqu'un a les tarifs de péage du tunnel sous la manche, pour comparer ? C'est censé être très cher là aussi...

 
Ce que tu dis est sans doute vrai, mais ce n'est pas vraiment ce dont je parlais. Encore une fois, je serais curieux de voir des sources sur les chiffres que tu avances, et la méthodologie utilisée pour les générer (parce que non, clairement, ce n'est pas évident dans une entreprise intégrée de faire la part des dépenses d'infra et du reste correctement).

Voila.
Alors, probleme:
Sachant que les péages vont augmenter et que la demande augmente constamment, démontrer que la politique menée depuis 1997 dans les chemins de fer, va permettre une baisse des prix et des subventions (pour ce denier cas, on l'a vu, c'est déjà raté).
 
Quelqu'un ?
 
 

 
Ben alors t'as jamais du faire de compta...
Un plan comptable, c'est trés précis.
N'importe quelle entreprise est obligée de tenir ses comptes, et sait a tout moment, l'actif dont elle dispose, ses dettes, le budget alloué a la papeterie (par exemple) et s'il est dépassé ou pas, etc.
Pas la peine d'avoir des comptes de papeterie séparés pour connaitre ses dépenses dans ce domaine.
 
La SNCF ne fait pas exception...
Dans les comptes de la SNCF d'avant 1997, il y avait une rubrique "couts d'infrastructure", avec les différentes lignes consacrées aux couts de maintenance...
 
Et les comptes de la SNCF sont publics.
Depuis quelques temps, publiés sur internet.
http://www.sncf.com/Finance/Commun [...] tions.html
 
Si tu veux remonter avant 1997, je pense qu'il faudra te déplacer ou écrire au 34 rue du commandant Mouchotte et demander a accéder aux archives, encore une fois, c'est public.
 

C'est vrai. Mea culpa, des chiffres sont bien disponibles sur Internet. Ainsi, d'après la cour des comptes (p268 de http://www.ccomptes.fr/fr/CC/docum [...] re1997.pdf ), les dépenses d'infra s'élevaient à 1.7 Md€ en 1997. Amusant, avec l'inflation, ça fait exactement le montant dépensé actuellement par l'état (2.1 Md€ 2011).

Donc, pour ton chiffre de 700 M€, tu as des sources ?

 
Très interessant comme méthodologie
 
j'ai rouvé ca pour le péage du tunnel :
 
Péage par passager eurostar: 40,5 e
13/12/2010 à 12:35
 
avec un taux de remplissage de 75% en moyenne:
 
24,5 euros pour GET
7,5 euros pour HS1
8,5 euros pour RFF
 
source pour
GET
http://www.eurotunnelgroup.com/ass [...] eReseauET/
 
source pour
HS1
http://www.highspeed1.com/resource [...] tement.pdf
 
source pour
RFF
[url]http://www.rff.fr/?page=ajax_view& [...] re_6-2.pdf[/url]

Merci pour les données Eurotunnel, je n'arrivais pas à les trouver

C'est tout de même bien plus cher: en période normale, 4320 € par train + 16.60 € par passager. Péage minimum : 350 passagers. Avec 700 passagers à bord, ça fait 23 € HT par passager rien que pour passer le tunnel.

Le fait que ce soit par passager doit jouer un rôle important dans les tarifs réduits d'eurostar: alors que sur un trajet TGV normal, le coût marginal du passager est négligeable (c'est principalement le prix du bout de carton qui sert de billet -je ne crois pas que RFF facture au passager pour quoi que ce soit), chez Eurostar il est de 16.60 HT. Donc en-dessous de 20 € l'aller-simple, Eurostar perd de l'argent (à moins que le train ne contienne moins de 350 passagers). Ca expliquerait pourquoi le tarif d'appel est 88 € l'aller-retour, au lieu d'environ 45 en France -avec aussi sans doute le fait que la clientèle est plus aisée.

 
Tu confond le montant total de dépenses d'infra avec le déficit de l'infra (entre 500 millions et 1 milliard d'euros par an entre le milieu des années 1980 et 1997, (700 millions en 1997)).
Sur 2,1 Milliards d'euros, la SNCF arrivait a en assumer une partie, le reste devait être payé par l'Etat (et considéré comme une subvention).
L'allocation donnée par l'Etat en 2008 correspond, si je reprend tes chiffres, a la totalité de la dépense d'infra, pas seulement au remboursement du déficit. (Ce qui pose la question des péages: Pourquoi payer par le billet ce qui l'est déjà par les impôts ?)
 
La ou le contribuable payait seulement la différence entre ce que la SNCF dépensait et ce qu'elle pouvait assumer, il paie maintenant la totalité.
Ce n'est pas exactement le but des reformes de 1997...
En fait, c'est exactement l'inverse, les recettes de la SNCF devant, initialement, équilibrer les dépenses de RFF, et le contribuable ne devant plus mettre la main au porte-feuille.  
Le moins qu'on puisse dire, c'est que c'est raté...
 
Et, en plus le prix des péages augmente !
 
Belote !
 
Pour la SNCF, cette reforme est du pain bénie, puisqu'elle est délestée de ce qui provoquait son déficit.
http://www.lepoint.fr/bourse/la-sn [...] ommentaire
 
Re-belote !
 
C'est assez marrant, si on regarde bien, Juppé est très habile: En denonçant le deficit de la SNCF et les subvnetions qui lui etaient versées, il a pu déclencher les reformes qui vont permettre d'atteindre son but et celui de notre president: Faire payer ce qui coute integralement par le contribuable (pour l'infra, c'est fait).
Puis séparer les activités ferroviaire au sein de la SNCF, en confiant ce qui coute, la encore a l'état (intégration de la DCF dans RFF très prochainement, TER confié aux régions, etc...) et en privatisant et en donnant a des "amis" (Boloré, vinci, etc...) Ce qui rapporte.
 
Et dix de der !
 
 

Tu n'as toujours pas de sources. Je cite le rapport de la cour des comptes p. 259 "Les tarifs des péages que la SNCF verse à RFF pour l’usage de l’infrastructure ferroviaire ont  été fixés initialement par le Gouvernement [...] dans les limites de la capacité contributive de la SNCF". Ces capacités contributives s'élevaient en 1997 à 916 M€. L'état a apporté 1772 M€ en complément pour équilibrer les comptes. Ce qui correspond bien au déficit de l'infra et non au coût total.

C'est joli de donner des chiffres comme ça et de tenir son terrain quand on te contredit, mais c'est mieux d'avoir des sources.

http://www.ccomptes.fr/fr/CC/docum [...] re1997.pdf

Je n'avais pas pris tes remarques pour une contradiction, mais pour une recherche de la vérité.
Je peux me tromper, il me semble que toi aussi, et ce problème n'est pas simple (et plus on creuse, moins il l'est (et en plus, suivant la perode et les documents trouvés, faire gaffe a la conversion Francs / Euros)).
 
Perso, je me base sur:
 

• le rapport de la cours des comptes de 2007, c'est a dire celui de l'anniversaire des 10 ans de la création de RFF).

www.ccomptes.fr/fr/CC/.../RPT/ [...] viaire.pdf
 
Amusant, d'ailleurs, car le ton n'est pas du tout aussi optimiste que dans le rapport de la même cours que tu cites (2004 ?).
 
On y note, entre autre, les remarques suivantes:
 
"La Cour a présenté un premier bilan de la réforme de 1997 dans son rapport public de janvier 2004. Elle y notait que le schéma institutionnel retenu n’avait pas contribué à la « clarification des rôles » attendue de cette réforme.
(…)
 
Le désendettement de la SNCF aurait pu être obtenu par le transfert d’une partie de ses dettes à l’Etat, ce que la directive 91-440 autorise. Dans la plupart des autres pays européens, l’Etat a ainsi repris une grande partie des dettes de l’opérateur ferroviaire historique. En Allemagne, l’Etat a effacé les dettes financières des chemins de fer à hauteur de 35 Md€ en 1994. Il a aussi pris en charge lui-même ou transféré à un établissement public le coût des personnels en sureffectifs, venant surtout des chemins de fer d’Allemagne de l’Est, et de certaines immobilisations, ce qui a permis à la Deutsche Bahn d’économiser plus de 64 Md€ depuis 1994. Ainsi soulagée, celle-ci s’est ensuite rendettée pour financer des investissements, y compris de croissance externe, qui en font en 2007 l’entreprise la plus puissante sur le marché ferroviaire européen.
(…)
 
En 2006 et 2007, la Cour a contrôlé les comptes et la gestion de RFF et de la SNCF, plus particulièrement pour cette dernière de sa branche infrastructure. A l’issue de ces contrôles, il lui a paru souhaitable de publier non seulement une actualisation de ce bilan financier, mais aussi de dresser le bilan économique de la gestion des infrastructures ferroviaires en France. Les conflits persistants entre RFF et la SNCF, le mauvais état du réseau ferroviaire, (...) ->>l’absence de vision cohérente à long terme du système ferroviaire et de son financement<<- méritent en effet, entre autres sujets, d’être portés à l’attention du public."
 
 

• La directive 91-440 et sa transcription en droit Français: http://www.admi.net/eur/loi/leg_euro/fr_391L0440.html

Dont l'article principal est le premier, deuxième point.
 

• La directive 2001/12  et sa transcription en droit Français: http://www.admi.net/eur/loi/leg_euro/fr_301L0012.html

Cette dernière ayant la particularité d'annuler l'article 1 de la 91/440, c'est dire celui la même qui imposait une séparation comptable de l'infra et de l'exploitation (article 1, 2eme point).

Certes, mais tout cela ne me dit toujours pas ou tu as pêché ton chiffre de 700 MEuros de déficit annuel de l'infra avant création de RFF. Ce que je vois, c'est que les subventions infra n'ont pas triplé mais sont restées peu ou prou au même niveau. D'un autre coté, les péages ont beaucoup augmenté pour équilibrer la dette de RFF.
 
Qu'il y ait des inconvénients et des pertes d’efficacité au niveau de l'ensemble du système ferroviaire du fait de la séparation SNCF / RFF, c'est un fait (cf. blancs-travaux toujours plus nombreux pour payer moins cher le GID, sillons de moins bonne qualite du fait du manque de savoir-faire de RFF...). Mais je doute honnêtement que ça se chiffre en milliards d'euros.