Reprise du message précédent :
   
 
Réouverture le 11 Octobre    
Plus de visa pour les courts séjours pour ceux qui n'en avaient pas besoin avant, plus de limitation d'entrées par jour et plus d'obligation de planifier via une agence.  
Triple vaccination ou test négatif toujours requis.
 
 
https://www3.nhk.or.jp/nhkworld/en/news/20220923_223/
https://www.japantimes.co.jp/news/2 [...] r-opening/

Warui/Chigaû topikku

 
Quand même
 
Quid des parallélépipèdes avec base losange ?

Bordel. Tu vas pas me dire qu'après les compteurs différents en fonction des objets, y'a des adjectifs spécifiques selon les formes ?  

C'est ce qui le rend si tanoshii tmtc

 
Cela dit, les compteurs, ça existe même en français. Exemples :
 
- je bois un verre de vin ;
 
- le troupeau comporte une centaine de têtes (tiens, c'est rigolo, on utilise aussi 頭 en japonais pour compter le nombre de gros animaux par exemple) ;
 
- j'ai acheté cinq paires de chaussettes ;
 
- j'ai acheté trois bouteilles d'eau ;
 
- j'ai servi cinq coupes de champagne ;
 
- j'ai acheté six rouleaux de papier toilette ;
 
- j'ai vendu trois pots de confiture ;
 
- j'ai acheté 500 feuilles de papier / une ramette de papier ;
 
- j'ai mangé trois boules de glace ;
 
- j'ai lu six tomes de la série ;
 
- j'ai monté 150 cartons de livres à l'étage (c'est du vécu )...  
 
Quant aux adjectifs spécifiques à certains objets, ça me fait penser qu'en français, on a tendance à utiliser "mince" et "gros" pour les personnes et "fin" et "épais" pour les objets. Ou bien on utilise le mot "périmètre" pour désigner le "tour d'une figure géométrique" comme les quadrilatères, mais le terme "circonférence" spécifiquement pour les figures circulaires ou elliptiques, tandis que pour les personnes, on parle plutôt de "tour de taille" par exemple. Donc il ne me paraît pas si étrange que ce genre de chose existe aussi en japonais.

Toujours un plaisir de tomber sur une lecture inconnu d'un kanji que l'on pensait maîtriser depuis longtemps.
Dernières trouvailles : 情緒 (じょうちょ) et 合戦 (かっせん).
L'apprentissage de ce système d'écriture semble être sans fin

C'est sans fin.
Autrefois (une quarantaine d'années), tous les japonais que je connaissais (des étudiants en 3e cycle en France) avaient sur eux un dictionnaire de kanjis pour savoir comment lire un kanji inconnu (dico qui était au format poche, pour y tenir). Je suppose que de nos jours, c'est remplacé par une app.
A+,

Cela dit, c'est aussi sans fin en anglais : en 20 ans, il y a toujours des mots dont je ne connais pas la prononciation exacte, contrairement à l'allemand où on sait comment se prononce chaque mot en 20 jours d'apprentissage.

 
Ça me rappelle une fois au tout début des années 2000 où j’avais RDV pour diner dans un restaurant dont j’avais oublié l’adresse exacte.
Je suis allé demandé à une espèce d’office de tourisme pour plus d’informations.
 
Au bout de 5 minutes à transpirer à grosses gouttes, la personne est allée demander à une autre collègue.
Qui n’était pas plus avancée    
C’est en demandant à un autre collègue un plus âgé qu’elles ont enfin compris que le restaurant était bien sur la carte papier qu’elles avaient devant les yeux depuis le début.
La raison étant qu’elle ne savaient pas lire le nom du restaurant en kanji.  
Je me souviens encore de leur petit rire gêné  

En général, un truc qui pose problème en japonais, c'est la distinction entre あげる et くれる (sans parler de leurs variantes honorifiques, ainsi que des variantes plus ou moins informelles ou destinées aux animaux comme やる). Moi, bizarrement, ça va à peu près, je pense que je comprends assez bien la différence (il peut m'arriver de me tromper par faute d'inattention), en grosse partie grâce à leurs formes honorifiques en kanji qui me permettent de bien comprendre (d'un côté, on "monte" pour honorer autrui, de l'autre on "descend" pour s'amoindrir, même s'il peut y avoir des subtilités sur ce que sont réellement "autrui" et "soi-même" ou "son groupe personnel/familial" ). En revanche, ce qui me pose problème, c'est d'un côté la différence entre あげる et 与える, et de l'autre la différence entre もらう et 受ける : je me fais toujours avoir !
 
L'autre jour par exemple, j'ai dit 授業をもらう au lieu de 授業を受ける.
 
Bref, la différence n'est pas encore bien claire pour moi, mais j'ai vaguement l'impression que les verbes 与える et 受ける sont davantage utilisés pour des choses, disons, "immatérielles". Il faudrait que j'étudie ça plus en profondeur.

En effet.

Mais je peux très bien dire trois oeufs sans avoir à rajouter quoique ce soit.

L'information que tu précises apporte un indicateur supplémentaire à l'objet.

En japonais le compteur me semble plus avoir un caractère obligatoire sans apporter d'élément. Sauf à la rigueur ne pas connaître le Kanji du nom et le deviner grâce au compteur associé éventuellement.

Oui, mais par exemple, je ne peux pas dire :
 
- je bois deux vins ;
 
- je sers trois champagnes ;
 
- j'ai lu six séries (oui, on peut le dire, mais ça change complètement le sens et ce n'est pas très naturel en français) ;
 
- j'ai acheté six papiers toilette ;
 
- j'ai acheté trois confitures ;
 
- j'ai monté 150 livres à l'étage (si, on peut le dire, mais ça ne signifie plus du tout la même chose) ;
 
- j'ai bu trois eaux ;
 
- j'ai acheté un papier (oui, mais quoi ? Une feuille de papier ? Une ramette ? ).
 
Et en japonais comme en français, on a aussi des phrases du style "Quelle quantité de glace as-tu mangée ? Moi, j'ai mangé trois boules", ou bien "Du papier toilette, j'en ai acheté six rouleaux", ou encore "Qu'avez-vous bu avant de conduire ? " J'ai bu deux verres" (et tout le monde sait bien qu'en disant ça, cela ne signifie pas qu'on boit littéralement du verre, mais son contenu). Et quand on achète par exemple 6 paires de chaussettes, on ne dit ni "J'ai acheté 6 chaussettes", ni "J'ai acheté 12 chaussettes" (et on peut même dire simplement : "Des chaussettes, j'en ai acheté 6 paires" ).
 
Après, oui, les Japonais le font de manière systématique, contrairement à nous. Mais ça existe quand même en français, sans qu'on s'en rende compte forcément, ce qui permet de rendre la chose moins "bizarre" en japonais (ou chinois) de notre point de vue occidental.

 
À prendre avec des pincettes, mais je n'ai pas l'impression que la différence se fasse sur l'aspect matériel/immatériel. Je dirais plus que la différence se fait sur l'aspect personnel (もらう) / impersonnel (受ける), mais à étudier en effet    
 
Puisque tu parles du kanji 下, ça me fait penser que je suis récemment tombé sur une phrase d'exemple dans le Dictionary of Japanese Grammar qui m'a posée quelques soucis :  
追加予算が下りないことには、このプロジェクトの遂行は無理だ。
(Si nous ne recevons pas de fonds supplémentaires, ce projet ne pourra être mené à son terme.)
 
Donc outre le fait de descendre, le verbe 下りる (おりる) peut aussi avoir le sens d'être payé/financé/subventionné, et même autorisé. Le dictionnaire Daijirin donne cette définition : 官公庁や上位者から許可・金品などが与えられる。

Oui, j'avais lu sur Imabi effectivement à propos de cette histoire "d'impersonnel" et de "personnel", mais je n'ai rien compris du tout sur ce qu'ils entendent par là. Pour moi, recevoir une leçon, c'est tout ce qu'il y a de "personnel", donc je ne comprends pas le 受ける. Du coup, je suis moyennement convaincu.
 
Sinon, je connaissais 下る ou 下さる, mais pas du tout 下りる.

Mes 2 sen(t)s...
 
Bon, si on part d'une situation idéale :
X donne (intentionnellement, pour qu'il en bénéficie) à Y un objet en cadeau
Alors si on se place du côté du receveur, on va employer もらう.
Si on ne dévie pas trop de cette situation, on va employer もらう aussi :
- ce qui est donné  est une action dont le résultat m'est bénéfique (par exemple, si on me fait la de cuisine, pour que je mange)
- ce qui est donné est concret, mais pas un objet (par exemple un travail, ou un e-mail)
- ce qui est donné est abstrait, mais peut être vu comme un cadeau dont on va bénéficier (par exemple une permission, un avis)  
[noter que c'est une question d'opinion, j'ai vu sur le web des sources pour lesquelles ces déviations sont déjà de trop dans les deux derniers cas, donc la frontière est floue]  
Bon, selon les positions hiérarchiques de X et Y, d'autres verbes peuvent être employés.
 
Si on est en dehors de cette situation, alors on va employer 受ける :
- ce qui est donné n'est pas concret (une information, un enseignement, un encadrement dans une activité)
- ce qui est donné est concret, mais complexe (par exemple un traitement médical)
- celui qui donne ne le fait pas particulièrement a l'intention du receveur (par exemple recevoir un prospectus)
- ce qui est reçu est détrimentiel (par exemple recevoir un avis d'expulsion, ou un choc)
- ce qui reçoit n'est pas une personne (un film qui reçoit une récompense)
 
Et on n'a pas mentionné ちょうだいする, 頂く, 受け取る
 
Pour la situation idéale :
X donne (intentionnellement, pour qu'il en bénéficie) à Y un objet en cadeau
Alors si on se place du côté du donneur, on va employer あげる.
Si on est en dehors de cette situation, alors on va employer 与える (typiquement, 動物にえさを与えないでください "Ne nourrissez pas les animaux s'il vous plait" va utiliser 与える car l'action n'est pas envisagée comme bénéfique [alors qu'elle l'est sans doute dans l'esprit du donateur])
 
Sauf que ça serait trop simple : あげる s'emploie dans une gamme de situation plus large (donner de l'eau à des fleurs) que la situation vue avec もらう
Et quand on peut utiliser あげる, selon les positions hiérarchiques de X et Y, cela va être ce verbe, ou 与える, ou やる...
 
Et on n'a pas abordé 授与する, 寄贈する, 寄付する, 贈る, 渡す, 持たせる, 差し上げる, 下さる, くれる, やる    
 
A+,

Yamete senpai

Oui, merci c'est super intéressant
くれる　s'utilise beaucoup aussi, pour les dons familiaux ou qui s'adressent à moi-même

C'est déjà un peu plus clair. Merci beaucoup !
 
La liste en bas me fait penser qu'une fois en conversation, quand on m'avait corrigé une faute, je devais effectivement utiliser 渡す à la place d'autre chose. Du coup, je n'ai pas encore eu l'occasion de l'utiliser réellement par moi-même.

Pour ceux qui cherchent ce niveau de détails (au delà des basic/intermediate/advances dictionary of japanese grammar), deux références :

• Effective Japanese Usage Guide: A Kodansha Dictionary (très pédagogique, des explications sur les nuances, quand employer un mot ou un autre...)
• Using Japanese Synonyms de A. E. Backhouse, CUP (plus de mots, mais moins pédagogique dans ses explications, juste des phrases exemples)

A+,

ca existe pas un upload du japonais direct dans le cerveau facon matrix ?

Si, quand tu parles une autre langue asiatique, ça va plus vite
 
Par exemple, j'ai découvert que やる s'utilise de la même manière que ma langue maternelle (avec le même radical en "ya" ) et avec le même sens. Y'a des nuances et des différences, mais la base est semblable.

Merci pour les références. On verra si je peux y accéder un jour.
 
Sinon, vu qu'on parlait des classificateurs numéraux, j'ai appris récemment, au cours de mes dernières conversations, que 本 ne s'utilise pas seulement pour compter le nombre d'objets cylindriques longs et fins, mais également pour compter des oeuvres, comme par exemple le nombre de films ou d'émissions TV qu'on a vus, ou encore le nombre de jeux vidéo qui se sont vendus, etc.
 
En fait, quand j'en ai l'occasion et que je parle à mes contacts japonais, j'en profite pour leur demander systématiquement ce que je peux vraiment utiliser après avoir dit つ ou 個 (quand je n'avais pas d'autres alternatives en tête) pour compter un truc dont je voulais parler, puis j'essaie de les réemployer dans la foulée (et dans de futures conversations si je dois à nouveau aborder ce type de sujet). Cela me permet de mieux apprendre et retenir la plupart des classificateurs.
 
A part ça, je suis content de pouvoir commencer à utiliser quelques "onomatopées", comme ザーザー ou ペコペコ (ça aussi, on dirait que c'est sans fin, les onomatopées ! ).

Tellement!

もぐもぐ
わくわく    
ふわふわ
すっぽんぽん

etc.

mais je trouve les adverbes de ce type encore pire :
https://www.reddit.com/r/LearnJapan [...] re_a_name/

(peut être pas si nombreux, mais certains sont facile à confondre..)

C'est sans fin, et indispensable dans certaines situations (décrire une douleur lors d'une consultation médicale)
Note : je crois que c'est pire en coréen.
A+,

Note également : ça me surprend toujours, les innombrables ressemblances (apparemment) entre le japonais et le coréen, alors que ces deux langues sont censées appartenir à des familles linguistiques complètement différentes, non ? Je ne parle pas du vocabulaire commun aux deux langues (apparemment, aussi), vu que ça s'explique bien par rapport aux nombreux emprunts aux langues chinoises.

La civilisation japonaise a démarré quand son arrivés des migrants de Corée (j'ai pas dit des coréens, cette ethnie ne s'était pas constituée à l'époque), donc de nombreuses similitudes s'expliquent sans doute par cela [note: tout japonais un tant soit peu nationaliste bondira devant des propos aussi ineptes... que l'archéologie montre de façon assez évidente, sauf quand on ne veut pas voir].
A+,

Léger HS: vous savez d'où vient le terme "Fujiyama" pour désigner le mont Fuji/Fujisan ?

Je l'ai encore entendu taleur dans Voyages, Voyages de Désirless

J'ai pas connaissance d'un autre mot japonais lu de manière purement kunyomi

ça doit être les même qui disent "comeme"

富士(フジ) a une lecture On, pas Kun.

Mais il y a un nom de famille 藤山 qui peut se lire ふじやま , en double lecture Kun

  C’est une tradition HFR

En y repensant, le nom "Japon" ou "Japan" ne vient-il pas d'une lecture alternative des kanji 日本, donnant "Jippang" (le premier pouvant se lire じつ, ou じっ) ?

 
Tes goûts musicaux ne regardent que toi  
 
Il y a aussi cette chanson du rappeur Naps, où il parle du mont fujiyama (c'est vraiment pour la rime) :
https://www.bfmtv.com/people/musiqu [...] 80165.html

J'ai ouï dire que Japan vient d'une mauvaise compréhension des occidentaux du terme "Yappun" (ou truc assimilé), le nom du Japon par les chinois
 

J'ai vu un CD RFM Party 20 chez Auchan me suis dit pourquoi pas

Si ca se trouve, c'est juste une erreur du traducteur et c'est devenu ensuite une habitude de dire fujiyama.

Pour finir la conversation
 
https://www.youtube.com/watch?v=paTW3wOyIYw

Ça vient du chinois, la prononciation des caractères en chinois.
A+,

C'est ce que j'ai dit

Oui, donc sachant que la lecture じつ ou じっ vient du chinois, c'était bien ce qu'il me semblait.  
 
De toute façon, l'ancien nom du pays était "Yamato", bien sûr, donc le nom 日本 vient du chinois et ce sont les Japonais qui ont décidé de prononcer ça Nippon (et Nihon) plutôt que "Jippon" ou "Jihon", je dirais.

Sauf que ce que tu as dit est loin d'être complètement exact :  

Il y a pas de Yappun. Ça vient du malais Jepang prononcé [djeupang, si le premier e est un e pepet, ce qui semble logique au vu des emprunts, et djépang sinon]), qui lui même vient d'un dialecte chinois ou ça devait avoir une prononciation assez proche (aux tons près).
A+,

Bordel la mauvaise foi "non non le son que t'as essayé de reproduire en précisant bien que c'était pas exact, n'est pas exact, donc ça annule tout le reste"
 
Fantastique