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Auteur Sujet :

Le topic des gens qui apprennent le japonais...

n°63906093
Profil sup​primé
Posté le 01-09-2021 à 21:39:39  answer
 

Reprise du message précédent :
J'aime beaucoup Kikuchi Momoko aussi, et en particulier cet album, dont le titre d'ouverture me fait penser à une musique de jeu vidéo https://youtu.be/J12q537I9-Y

mood
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Posté le 01-09-2021 à 21:39:39  profilanswer
 

n°63906106
Profil sup​primé
Posté le 01-09-2021 à 21:40:19  answer
 

Rudolf-der-Zweite a écrit :

 

Trop sirupeuses à mon goût. Agressives pour les oreilles. Trop... je ne sais pas, c'est difficile à expliquer.

 

J'ai le même souci avec des chansons chinoises ou coréennes.

[:surprised pikachu]  [:surprised pikachu:1]

 

T'as un exemple ?
Parce que la musique populaire japonaise actuelle m'est également inécoutable, mais ce que j'écoute s'apparente à de la soul/funk tirés des années 70-80 de grande qualité

Message cité 2 fois
Message édité par Profil supprimé le 01-09-2021 à 21:42:42
n°63906502
jlkyt
がんばって
Posté le 01-09-2021 à 22:13:00  profilanswer
 

ShinobiOfGaming a écrit :


 
Les mangas type Naruto, je conseille pas pour commencer, c'est la fausse bonne idée. Même avec des furiganas, les façons de parler, les tics de language et autres rendent le truc très distordu par rapport au japonais vus par un débutant ou intermédiaire faible.  
Sur la même logique, je m'étais totalement fracassé sur le manga de One punch man. Pourtant un shonen. Avec des furiganas partout. Ca a été une purge du début à la fin, et j'en ai pas profité. Les Jojo sont aussi plus difficiles à appréhender qu'on ne l'imagine au départ.  
 
Inversement, quand j'étais débutant, j'avais été agréablement surpris par plusieurs trucs...
 
De mémoire.
- Prison school (c'est vraiment très con, mais au final ça se lit pas mal même sans un gros niveau).  
- Dragon Ball
- Dragon head marchait pas trop mal aussi (il y a peu de textes au final, donc on ne s'épuise pas. Et la thématique reste relativement proche du réel aussi)
- Gunnm, j'avais trouvé ça plus accessible que prévu.
- Yawara ça se fait très très bien aussi, en étant un peu volontaire sur les kanjis. A voir avec les autres mangas de l'auteur (20th Century Boys ou Monster???).
- Eventuellement les mangas de sport un peu détendus, ça peut être sympa, comme Touch (et si on aime le sport en question).  
 
En gros, il faut viser un univers et des personnages relativement cohérents avec le niveau de japonais enseigné (donc un truc plutôt poli, de la vie quotidienne, dans un univers contemporain, avec des règles sociales respectées  :o ).  
 
Inversement, je déconseille à fond tout ce qui est Gundam ou SF en général (c'est vraiment tendax à lire), les trucs qui se veulent très furyo, loubards ou racailles (pas que c'est pas sympa à lire parfois, mais c'est pas vraiment compréhensible pour commencer), les mondes trop éloignés du nôtre, très technique, très judiciaire (Psycho pass, c'est bien trop difficile pour commencer, je patauge encore à fond). Le mieux c'est de lire un manga que tu connais déjà en français, pour avoir déjà les grandes lignes en tête et te concentrer sur le japonais. Les mangas historiques (Vagabond ou autre) partent aussi sur des notions et du vocabulaire trop délicats à gérer au départ.  
 
En bonus, je pousse aussi GTO, mais c'est pas si évident de mémoire (ça va parce que je connais par coeur le manga en français, mais c'est peut être chaud pour débuter quand même?).


 
Merci pour les conseils, tu sais où on peut trouver ce genre de mangas en VO, notamment GTO et Yawara ? J'achète sur Verasia, mais le choix est très restreint. J'ai acheté des Yotsuba et un Shonen Jump mais je me suis cassé les dents sur le Jump  :fou:

n°63906773
Rudolf-der​-Zweite
Posté le 01-09-2021 à 22:33:10  profilanswer
 

Après, dans Naruto, il y a quand même plusieurs registres de langage : tout le monde ne parle pas comme un charretier comme le personnage de Naruto ou certains de ses camarades. :p
En général, tout ce qui est "officier supérieur", "civil", ou "enfant de bonne famille" parle un langage "normal" (toute proportion gardée), dans la série. Ou même certains camarades du héros plus "posés", comme Rock Lee, Hinata, ou Neji (je ne parle pas des intonations qui ne sont pas forcément celles du "japonais de tous les jours", ça reste très théâtral).
 
Ce que je dis est sûrement valable dans beaucoup de shônen et jeux vidéo (souvent de type RPG), soit dit en passant. Et puis, un des intérêts de ce genre de support, c'est de voir que, par exemple, chacun emploie des "pronoms personnels" (appelons ça comme ça, même si ce n'est pas forcément le bon terme) différents selon l'âge (y compris des gens vieux de plusieurs siècles qui parlent encore différemment), le sexe et le milieu social (sans parler des particules de fin de phrase ou suffixes honorifiques qui changent selon le personnage et les situations). Bref, il y a des choses variées, c'est très formateur, pour l'apprenant.
 
Et c'est ensuite à chacun de "trier" ce qui semble naturel ou non. Par exemple, voire que Naruto est le seul personnage à finir beaucoup de ses phrases par ってばよ laisse entendre que c'est bizarre, voire un tic de langage (surtout que certains personnes se foutent de sa gueule pour ça). ^^
 
 
De toute façon, tout est une question d'habitude et de longueur d'exposition à tel type de support (et donc de champ lexical qu'on peut y rencontrer), pour ça qu'il est important de varier les plaisirs et types de supports culturels ou informatifs, et toujours selon ce qui nous plaît à lire et écouter (quitte à se donner des objectifs de compréhension plus ou moins ambitieux selon le niveau de difficulté). Dans un genre très différent des shônen, je peux vous dire qu'au départ, j'ai eu vraiment du mal, avec les articles Wikipedia en japonais (et même encore aujourd'hui, ce n'est pas super évident pour moi) ! Ce qui ne m'a pas empêché de m'y mettre assez tôt : au départ, je m'étais donné un objectif de compréhension assez bas, puis je monte petit à petit...


Message édité par Rudolf-der-Zweite le 01-09-2021 à 22:53:15
n°63907043
Blve Psy
Posté le 01-09-2021 à 22:59:40  profilanswer
 

jlkyt a écrit :


 
Merci pour les conseils, tu sais où on peut trouver ce genre de mangas en VO, notamment GTO et Yawara ? J'achète sur Verasia, mais le choix est très restreint. J'ai acheté des Yotsuba et un Shonen Jump mais je me suis cassé les dents sur le Jump  :fou:


En demat', ebookjapan me parait la meilleure option. En papier, y a une librairie japonaise à Paris, mais il manque systématiquement les tomes 1 des séries, je pense que beaucoup de gens n'achètent que les tomes 1 et abandonnent :D
 
GTO je trouve ça au moins aussi chaud que Naruto perso, mais je ne l'ai pas lu en français. Je m'étais pas trop mal débrouillé avec Dr Slump, mais je suis pas allé jusqu'au bout du 1 (j'avais pas trouvé ça passionnant).

Message cité 1 fois
Message édité par Blve Psy le 01-09-2021 à 23:01:12

---------------
OMAGAD !!! :|
n°63907118
Morgoth
So the world might be mended.
Posté le 01-09-2021 à 23:11:07  profilanswer
 

J'utilisais honto avant mais on peut plus se faire livrer à l'étranger sans passer par un intermédiaire :(
Du coup, je me suis bêtement rabattu sur Amazon JP mais si quelqu'un a plus économique, je suis preneur :o


---------------
El Psy Kongroo  - TU Clair Obscur / Ōkami / Granblue / Falcom / Persona 5
n°63907121
Rudolf-der​-Zweite
Posté le 01-09-2021 à 23:11:13  profilanswer
 


 
Par exemple ça :
 
https://www.youtube.com/watch?v=D0qApRd3OUQ
 
Ou ça :
 
https://youtu.be/QMw_e5iqOwc
 
Ou bien ça :
 
https://youtu.be/jcRlGlu199o
 
Ou encore ça :
 
https://www.youtube.com/watch?v=QE6070P_jyE
 
Mais également ça :
 
https://www.youtube.com/watch?v=5XjTpm9coJA
 
Ainsi que ça :
 
https://www.youtube.com/watch?v=zHdOXCoja-c
 
Et ça :
 
https://www.youtube.com/watch?v=z7eYPFPSVIw
 
Puis ça :
 
https://youtu.be/WwyDpKXG83A
 
Sans oublier ça :
 
https://www.youtube.com/watch?v=Sitg0_aO6gE
 
Allez, un petit dernier :
 
https://www.youtube.com/watch?v=rkFafrSfz2s
 
Bref : pratiquement tout ce que j'ai pu entendre dans les animes et les jeux vidéo ! Je ressens comme un énorme choc culturel, mais je ne peux pas m'empêcher de dire que les Japonais ont des goûts de chiotte en chansons !  :o  
 
Après, ce qui se fait hors des animes et jeux vidéo, je ne connais pas, j'avoue.

n°63907173
NGCubeur
alias SuperBiquet
Posté le 01-09-2021 à 23:16:14  profilanswer
 

Rudolf-der-Zweite a écrit :


 
...
Bref : pratiquement tout ce que j'ai pu entendre dans les animes et les jeux vidéo ! Je ressens comme un énorme choc culturel, mais je ne peux pas m'empêcher de dire que les Japonais ont des goûts de chiotte en chansons !  :o  
 
Après, ce qui se fait hors des animes et jeux vidéo, je ne connais pas, j'avoue.


 
"La musique américaine c'est de la merde !"
 
*juge sur la musique de BF4 et le générique de 7 à la Maison*


---------------
Procrastinateur qui ne peut même pas remettre à deux mains.
n°63907209
Profil sup​primé
Posté le 01-09-2021 à 23:21:02  answer
 

Ah mais ça n'a rien à voir pour le coup effectivement.
 
Moi je parle d'artistes qui font des albums, des concerts, etc.
 
Genre 角松敏生 https://youtu.be/TUu1-OkeYt0

n°63907213
Profil sup​primé
Posté le 01-09-2021 à 23:21:26  answer
 

NGCubeur a écrit :

 

"La musique américaine c'est de la merde !"

 

*juge sur la musique de BF4 et le générique de 7 à la Maison*


Et Go Go Power Rangers aussi :o

 

Edit: d'ailleurs j'ai découvert les génériques d'Ultra Man, j'aime beaucoup https://youtu.be/dYp2reqJc2A


Message édité par Profil supprimé le 01-09-2021 à 23:22:46
mood
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Posté le 01-09-2021 à 23:21:26  profilanswer
 

n°63907248
Rudolf-der​-Zweite
Posté le 01-09-2021 à 23:28:12  profilanswer
 

NGCubeur a écrit :


 
"La musique américaine c'est de la merde !"
 
*juge sur la musique de BF4 et le générique de 7 à la Maison*


 
Je juge sur des dizaines, voire centaines de chansons japonaises que j'ai pu entendre dans des oeuvres diverses : pas une ne m'a convaincu.
A contrario, en jugeant sur la même quantité de films ou séries américaines, ainsi que des jeux vidéo, je tombe sur des chansons valables, au moins.
 
Quand je lis une interview d'un très bon réalisateur comme Makoto Shinkai et qu'il dit qu'il a voulu mettre dans 5 Centimètres par seconde cette chanson qui l'avait énormément touché (et qu'il voulait en mettre plus dans son long-métrage), sachant que le mec est tout, sauf con et ignare, c'est là que je me dis qu'il y a un gros décalage culturel entre nous...
 
Je ne pense pas non plus que Satoshi Kon était con, lui qui faisait des oeuvres très matures, mais s'entourant toujours du même compositeur ou presque, dans ses longs-métrages. Donc même chose, je sens un gros décalage entre nous.


Message édité par Rudolf-der-Zweite le 01-09-2021 à 23:42:56
n°63907603
ShinobiOfG​aming
Posté le 02-09-2021 à 02:15:38  profilanswer
 

jlkyt a écrit :


 
Merci pour les conseils, tu sais où on peut trouver ce genre de mangas en VO, notamment GTO et Yawara ? J'achète sur Verasia, mais le choix est très restreint. J'ai acheté des Yotsuba et un Shonen Jump mais je me suis cassé les dents sur le Jump  :fou:


 
Je t'avoue qu'habitant au Japon, l'aspect logistique ne pose pas de souci ici, avec les librairies immenses et les bookoffs qui vendent les mangas au kilo (quand on s'y habitue, on pleure devant les prix français...). Mais un peu avant d'être au Japon, j'avais commencé des achats avec Junkudo à Paris. Ils livrent aussi. C'est évidemment assez cher (à la louche, il faut doubler le prix en yens et tu as le prix final en euros), mais si tu débutes, un tome te prendra déjà bien du temps.
Pour les mangas un peu anciens, il existe souvent une édition plus dense (Yawara par exemple, j'avais commencé en France avec ce format dense). Les livres sont plus petits, plus épais (pas sûr qu'il y ait une règle, mais il me semble qu'ils divisent alors les tomes toutes les 300 pages, au lieu d'environ 200 pour les éditions normales). Le prix est aussi plus économique du coup à la page.  
 
Enfin, Junkudo Paris peut passer des commandes à la maison mère, ce qui règle bien le souci du premier tome (ou des tomes manquants en général). Ca prend un peu de temps mais j'imagine qu'il n'y a pas d'urgence. Au pire tu passes une commande pour quelques 1er tomes et tu patientes en te faisant les dents sur un manga dispo en boutique.

n°63908131
Morgoth
So the world might be mended.
Posté le 02-09-2021 à 08:59:43  profilanswer
 

Ah ouais, 11.9€ le volume chez Junku, c'est vraiment pas donné.
Pour voir au total (on pourrait être gagnant sur les frais de port et les taxes), j'ai regardé combien coûterait une commande des 5 premiers Yotsuba :
Junku : 69.78€
Amazon JP : 41.59€


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El Psy Kongroo  - TU Clair Obscur / Ōkami / Granblue / Falcom / Persona 5
n°63908151
jlkyt
がんばって
Posté le 02-09-2021 à 09:02:54  profilanswer
 

Blve Psy a écrit :


En demat', ebookjapan me parait la meilleure option. En papier, y a une librairie japonaise à Paris, mais il manque systématiquement les tomes 1 des séries, je pense que beaucoup de gens n'achètent que les tomes 1 et abandonnent :D
 
GTO je trouve ça au moins aussi chaud que Naruto perso, mais je ne l'ai pas lu en français. Je m'étais pas trop mal débrouillé avec Dr Slump, mais je suis pas allé jusqu'au bout du 1 (j'avais pas trouvé ça passionnant).


 
Merci, je suis pas fan du dématérialisé. J'ai deux Dr Slum, et je trouve ça chaud à lire quand même.
 

Morgoth a écrit :

J'utilisais honto avant mais on peut plus se faire livrer à l'étranger sans passer par un intermédiaire :(
Du coup, je me suis bêtement rabattu sur Amazon JP mais si quelqu'un a plus économique, je suis preneur :o


 
Tu arrives à commander sur Amazon.jp ? il me dit toujours qu'il ne peut pas livrer dans ma région.

n°63908185
Zack etron
Posté le 02-09-2021 à 09:07:48  profilanswer
 

Sur la musique, la City pop c'est cool, mais il y a des trucs biens dans le enko aussi :o
 

jlkyt a écrit :


 
Merci, je suis pas fan du dématérialisé. J'ai deux Dr Slum, et je trouve ça chaud à lire quand même.
 


Je me souviens que je n'avais rien bité à une des premières histoires, a propos d'un fan de Godzilla ou je ne sais quoi. Je ne savais pas qu'il y avait des gens sur terre qui jalousaient Godzilla du coup l'histoire n'avait pour moi aucun sens :o


Message édité par Zack etron le 02-09-2021 à 09:13:45
n°63908217
Morgoth
So the world might be mended.
Posté le 02-09-2021 à 09:14:30  profilanswer
 

jlkyt a écrit :

Tu arrives à commander sur Amazon.jp ? il me dit toujours qu'il ne peut pas livrer dans ma région.


J'ai pas de soucis avec les articles directement vendus par Amazon (pour livraison en France métropolitaine).
Par contre, 99% des vendeurs tiers refusent donc c'est mort si on veut de l'occasion.


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El Psy Kongroo  - TU Clair Obscur / Ōkami / Granblue / Falcom / Persona 5
n°63913081
gilou
Modosaurus Rex
Posté le 02-09-2021 à 18:24:47  profilanswer
 

Ma réponse sera orienté musique d'animés.
Il faut revenir aux sources :
Pink Lady, énorme succès au Japon, flingué par la télé parce que le groupe n'est pas venu a leur émission de fin d'année.

  • SOS (repris dans l'animé KareKano par exemple)
  • Southpaw (repris dans pas mal d'animé de baseball)

Sans oublier UFO, Pepper Keibu, etc.
 
Rythem, qui s'est dissous il y a quelques années


Un best of des meilleurs OP/ED d'animés de Yuki Kajiura


Yousei Teikoku


May'n


etc.
 
Bon, c'est sur que si ce que tu cherches est du Boys' Band, c'est mieux en K-Pop :o  
 
A+,


Message édité par gilou le 03-09-2021 à 21:04:33

---------------
There's more than what can be linked! --  Le capitaine qui ne veut pas obéir à la carte finira par obéir aux récifs. -- Les paroles s'envolent, les APIs REST -- Hacker vaillant rien d'impossible -- (╯°□°)╯︵ ┻━┻
n°63921824
Profil sup​primé
Posté le 03-09-2021 à 20:05:18  answer
 

Je viens de passer un test blanc du jlpt sur la partie écoute.
Je ne pensais pas que ça allait être aussi balaise, il y a énormément d'extraits à écouter et le temps va passer très vite.
Bon, il reste 3 mois pour s'entrainer mais je pense que ca va être la partie la plus dure.


Message édité par Profil supprimé le 03-09-2021 à 20:05:31
n°63925999
Zack etron
Posté le 04-09-2021 à 14:58:52  profilanswer
 

Quelqu'un peut-il expliquer l'usage du kanji "homme" dans la case suivante ? (à côté du trait rouge). J'ai l'impression que ça veut dire quelque chose comme "une personne" mais je ne trouve pas de confirmation. Et ça me paraît bizarre d'utiliser le kanji "homme" pour parler d'une femme.
 
https://i.redd.it/8q6m298thhl71.jpg
 
Edit : deuxième emploi bizarre, je me demande si ça veut pas dire "koto" :
https://i.redd.it/ye56fzu9khl71.jpg

Message cité 1 fois
Message édité par Zack etron le 04-09-2021 à 15:25:40
n°63927134
ShinobiOfG​aming
Posté le 04-09-2021 à 17:37:21  profilanswer
 

Zack etron a écrit :

Quelqu'un peut-il expliquer l'usage du kanji "homme" dans la case suivante ? (à côté du trait rouge). J'ai l'impression que ça veut dire quelque chose comme "une personne" mais je ne trouve pas de confirmation. Et ça me paraît bizarre d'utiliser le kanji "homme" pour parler d'une femme.

 

https://i.redd.it/8q6m298thhl71.jpg

 

Edit : deuxième emploi bizarre, je me demande si ça veut pas dire "koto" :
https://i.redd.it/ye56fzu9khl71.jpg

 

Le kanji homme n'est pas utilisé pour parler d'une femme, donc pas de souci  :o

 

Dans la première case, le narrateur (le balafré j'imagine) explique qu'il pense que la nana sort avec un homme "medium rare" (pas medium raw) (qu'on utilise pour la cuisson de viande), mais qui est ici utilisé pour illustrer les qualités de l'homme (par contre, je ne suis pas certain de ce que ça sous entend, mais j'imagine que c'est du type "un mec moyen", "pas remarquable", "convenable"...

 

Dans la deuxième case, la nana exprime une forme de dédain, sur le thème "Peuh, j'en sais rien, ce type là". Je ne sais pas si elle désigne le type avec qui elle sort, il me manque un peu le contexte.

 

Mais quoiqu'il en soit, c'est bien le kanji otoko, pour parler d'un homme, donc rien de bizarre.


Message édité par ShinobiOfGaming le 04-09-2021 à 18:39:23
n°63927518
Morgoth
So the world might be mended.
Posté le 04-09-2021 à 18:33:14  profilanswer
 

C'est medium rare pour la cuisson de la viande :D


---------------
El Psy Kongroo  - TU Clair Obscur / Ōkami / Granblue / Falcom / Persona 5
n°63927558
ShinobiOfG​aming
Posté le 04-09-2021 à 18:39:03  profilanswer
 

Morgoth a écrit :

C'est medium rare pour la cuisson de la viande :D


 
J'avoue je me suis craqué sur mon raw  :o . Je me disais aussi que ça tirait bien les cheveux leur version du raw du coup, mais comme quoi je suis pas bien au niveau en anglais aussi parfois  :o  
Je vais corriger.

n°63928655
Rudolf-der​-Zweite
Posté le 04-09-2021 à 21:07:09  profilanswer
 

Petite question : ça vient d'où, cette forme "来い" (se prononce "こい" ) pour dire "Viens ! " (souvent sous-entendu "Viens te battre ! " ) d'une manière bien autoritaire (je n'ai vu ça que dans des dessins animés ou jeux vidéo, donc j'imagine que ça ne s'emploie pas normalement dans la vie de tous les jours au Japon ^^) ?
 
Je la vois aussi dans des expressions comme "出て来い" ("でてこい" ) qui veut plus ou moins dire "Sors de là ! " (donc bien autoritaire).
 
Bref, ça vient d'où, cette forme verbale ? Ca ne concerne que le verbe 来る ?


Message édité par Rudolf-der-Zweite le 04-09-2021 à 21:17:05
n°63928765
apophis91
馬鹿は死ななきゃ治らない
Posté le 04-09-2021 à 21:17:41  profilanswer
 

Oui ça correspond à la forme verbale impérative え/ろ, qui est assez informelle voire grossière.
 
行く -> 行け
泳ぐ -> 泳げ
 
食べる -> 食べろ
見る -> 見ろ
 
Comme d'habitude, deux exceptions:
 
する -> しろ
くる -> こい

n°63928816
Rudolf-der​-Zweite
Posté le 04-09-2021 à 21:22:18  profilanswer
 

Aaah, ok, merci, je comprends mieux (je connaissais l'autre forme pour les autres verbes, mais j'avais oublié que 来る faisait partie des exceptions avec する).
 
Tout simplement.

Message cité 1 fois
Message édité par Rudolf-der-Zweite le 04-09-2021 à 21:22:37
n°63929471
gilou
Modosaurus Rex
Posté le 04-09-2021 à 22:21:50  profilanswer
 

Il y a d'autres exceptions verbales en jap:  

  • ある pour sa forme négative
  • 行く forme son passé en 行った et non en いいた (bref, il adopte le comportement des verbes forts a consonne autre que k)

idem pour les variantes graphiques 逝く et  往く, et idem quand il est prononcé ゆく, qui fait donc ゆった au passé et non ゆいた (bon, il semble que cette variante en yuku ait fortement disparu au cours du demi-siècle écoulé).

  • 問う / 訪う, 請う / 乞う et 恋う ont un passé 問うた / 訪うた, 請うた / 乞うた et 恋うた et non 問った / 訪った, 請った / 乞った et 恋った comme attendu. En fait ici ce sont des formes du Kansai qui sont passé dans la langue commune.  


A+,

Message cité 1 fois
Message édité par gilou le 04-09-2021 à 22:22:34

---------------
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n°63929726
airy
Posté le 04-09-2021 à 22:45:10  profilanswer
 

Rudolf-der-Zweite a écrit :

Aaah, ok, merci, je comprends mieux (je connaissais l'autre forme pour les autres verbes, mais j'avais oublié que 来る faisait partie des exceptions avec する).
 
Tout simplement.


Il est chiant ce verbe...  [:tagazou:3]


---------------
Je priais pour avoir la force de porter la croix de cette injustice...
n°63930148
Rudolf-der​-Zweite
Posté le 04-09-2021 à 23:50:02  profilanswer
 

Oui, pour 行く (行った au lieu de "行いた" au passé) et ある (ない ou 無い au lieu de "あらない" ou "あない" au négatif), je le savais déjà (je sais depuis longtemps qu'il n'y a pas "exactement" deux verbes irréguliers en japonais, mais que ces autres verbes sont "moins irréguliers" que 来る et する). Moins pour les autres verbes cités, en revanche (des formes originaires du Kansai : intéressant, je l'ignorais).
 
Cela dit, dans les méthodes de langue en général, ils sont quand même un peu relous d'affirmer grosso modo : "la langue japonaise contient deux verbes irréguliers".

Message cité 1 fois
Message édité par Rudolf-der-Zweite le 04-09-2021 à 23:53:08
n°63930436
Mr Oscar
Pour la beauté du geste.
Posté le 05-09-2021 à 03:48:43  profilanswer
 

gilou a écrit :

Il y a d'autres exceptions verbales en jap:

  • ある pour sa forme négative
  • 行く forme son passé en 行った et non en いいた (bref, il adopte le comportement des verbes forts a consonne autre que k)

idem pour les variantes graphiques 逝く et 往く, et idem quand il est prononcé ゆく, qui fait donc ゆった au passé et non ゆいた (bon, il semble que cette variante en yuku ait fortement disparu au cours du demi-siècle écoulé).

 

I-CHI-RI TTE, MI-NI-BI NDE
I-CHI-RI TTE, MI-NI-BI NDE
KI ITE, GI IDE, ITTE
KI ITE, GI IDE, ITTE
 [:avant]

 

https://www.nhk.or.jp/lesson/englis [...] /9_02.html

 

Pour ゆく je connaissais que la forme nominale ゆき à propos des trains :o


---------------
Avatar tiré de Cineminimized (http://tmblr.co/ZyhR_uiPyPEK, réduit pour l'avatar par moi).
n°63930440
Mr Oscar
Pour la beauté du geste.
Posté le 05-09-2021 à 04:01:24  profilanswer
 

Rudolf-der-Zweite a écrit :

 

Cela dit, dans les méthodes de langue en général, ils sont quand même un peu relous d'affirmer grosso modo : "la langue japonaise contient deux verbes irréguliers".

 

Oui, c'est surtout qu'ils ne sont dans aucunes deux catégories ichidan ou godan, pas que ces autres catégories sont toujours aussi régulières qu'on le pense (mais quand même beaucoup heureusement)


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n°63943163
Mr Oscar
Pour la beauté du geste.
Posté le 06-09-2021 à 17:41:39  profilanswer
 

Petit pro-tip dans vos apprentissage de lectures オン, si comme moi vous galerez à retenir certaines voyelles longues ou courtes, dans les kanji courants :

 

- 空 est le seul à avoir la lecture クウ , hors lectures rares ( 宮 qui se lit グウ pour désigner les 神宮【じんぐう】grand temples Shinto se lit exceptionnellement クウ dans 内宮【ないくう】et 外宮【げくう】les deux temples les plus importants d'Ise Jingū)

 

Donc autrement c'est ク.

 

- il n'y pas de lecture キュ, c'est toujours キュウ

 

(source : potassage du Heisig [:emmanuel_micron:5] )

 

Pour コ、コウ、キョ、キョウ par contre y a des pelletées de chaque..


Message édité par Mr Oscar le 06-09-2021 à 17:44:39

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n°63945863
Rudolf-der​-Zweite
Posté le 06-09-2021 à 22:20:17  profilanswer
 

Effectivement, je viens de vérifier : marrant.  
 
Après, à titre personnel, je trouve que ce sont les lectures くん qui sont beaucoup plus difficiles à retenir. En effet, les lectures オン servent pas mal à "deviner" la prononciation d'un kanji inconnu, comme par exemple le kanji 星 qui est constitué du radical 生 dont la principale lecture オン est セイ, donc à force, ça rentre bien. Rien de tel pour deviner une lecture くん : du par cœur à 100%. En plus, il n'est pas si rare d'avoir des lectures くん constituées de trois ou quatre syllabes, ce qui est beaucoup plus rare avec les lectures オン (souvent une seule syllabe), donc ça complique leur mémorisation.

Message cité 1 fois
Message édité par Rudolf-der-Zweite le 06-09-2021 à 22:22:05
n°63946582
epsiloneri​dani
Posté le 06-09-2021 à 23:14:14  profilanswer
 

[:pcgamer]  
Niveau actuel : j'ai commencé il y a un mois  [:kidou]  
 
J'y consacre une bonne heure par jour week-end inclus. J'utilise plusieurs apps (Duolingo / WaniKani / Kanji Tree) que j'ai trouvé à droite et à gauche, quand on n'y connait rien ça a l'air pas mal pour démarrer. Je ne sais pas si vous avez d'autres suggestions ?

n°63946783
teepodavig​non
Posté le 06-09-2021 à 23:39:46  profilanswer
 

Perso j'utilise plus les qcm styles kanji tree parce qu'on peut avoir juste par déduction. J'utilise anki mais je crois que WaniKani fait le même taf.
J'ai aussi regardé l'intégrale de Julien Fontanier parce qu'il expliquent des subtilités du langage qui se s'apprennent pas dans des phrases toutes faites.


---------------
Laurent est mon fils.
n°63946853
Rudolf-der​-Zweite
Posté le 06-09-2021 à 23:57:41  profilanswer
 

Pour les débutants qui débarquent, je redonne le lien du "Monde des langues" menant à son gros dossier d'introduction qui fait un panorama général de la langue japonaise pour débuter (pas seulement sur la langue, mais également sur certaines ressources recommandables selon lui) : https://www.mondelangues.fr/apprendre-japonais
 
D'ailleurs, la même personne a une excellente chaîne Youtube "Le monde des langues" qui tourne essentiellement autour de la méthodologie d'apprentissage des langues en général (donc pas uniquement le japonais), ce qui est très important à assimiler quand on apprend n'importe quelle langue.
 
Pour finir, la même personne prépare un site consacré au japonais et destiné en premier lieu aux débutants (il attend d'avoir assez d'abonnés sur le site pour vraiment le démarrer, mais tous ceux qui s'inscrivent reçoivent sur leur messagerie un "kit de bienvenue" effectivement "conséquent", je confirme pour l'avoir fait moi-même par soutien, bien que je ne sois plus le coeur de la cible) : https://ganbare.fr/
 
Vous pouvez y aller : pour le suivre depuis quelques années, il est vraiment sérieux et compétent.

n°63947150
ShinobiOfG​aming
Posté le 07-09-2021 à 06:00:24  profilanswer
 

epsiloneridani a écrit :

[:pcgamer]  
Niveau actuel : j'ai commencé il y a un mois  [:kidou]  
 
J'y consacre une bonne heure par jour week-end inclus. J'utilise plusieurs apps (Duolingo / WaniKani / Kanji Tree) que j'ai trouvé à droite et à gauche, quand on n'y connait rien ça a l'air pas mal pour démarrer. Je ne sais pas si vous avez d'autres suggestions ?


 
Hello! J'ai 2 réactions en lisant ton message, donc en toute amitié, permets moi de te les partager  :jap:  
 
- Méfiance sur les apps
 
C'est un truc récurrent, mais beaucoup de gens se reposent trop sur les applications. C'est séduisant sur le papier. Une petite app, et hop, on a un déroulé tout prêt, des decks de cartes, du vocabulaire à ingurgiter, suffit d'un tel, "on peut faire ça dans le métro" et tout. Le problème, c'est que c'est extrêmement passif. On ne s'approprie pas le vocabulaire (d'ailleurs on ne travaille généralement que du voc et des kanjis), on ne se lance pas dans une démarche d'acquisition de la langue. On se contente de presser des boutons devant un écran. Les apps peuvent être très bien faîtes, d'un point de vue cérébral, je suis TRES sceptique sur ces outils. Je suis old school, mais je crois qu'une langue ne s'apprend pas vraiment juste avec un écran et une attitude "de consommateur de contenus". Je t'invite donc à envisager des méthodes plus complètes. Du livre, du papier, de l'écriture, de la voix, de la mise en pratique, une recherche active de contenu à apprendre, d'établir ta propre méthode, et d'utiliser au maximum ce que tu apprends. Des millions d'enfants japonais apprennent le japonais sans la moindre appli (et beaucoup s'accordent à dire que les écrans ont des côtés très négatifs pour apprendre).  
En caricaturant beaucoup, on a beau apprendre par coeur le manga Ghost in the Shell, si je donne 500 pages de papier et un crayon sur un bureau et sans le manga à côté, bon courage pour reproduire les planches  :o , apprendre à dessiner ne se fait pas juste en regardant des dessins et des tableaux sur une appli de flash cards.  
 
- Quel est le projet?
 
Je te dis ça sans animosité, mais je suis frappé par ton approche. Je me trompe peut être, mais tu commences avec un "budget" (1h par jour), quelques outils (les apps). Mais pas d'objectif, pas de plan. En terme de gestion de projet, ça revient à dire "salut, j'ai 1 million d'euros et quelques outils de chantier, des conseils?". C'est très difficile de t'aider car au fond, tout est possible.
Souhaites tu devenir parfaitement bilingue en 2 ans? 1h par jour ne suffira clairement pas et il faut revoir ton approche de fond en comble.
Souhaites tu survivre sur un jeu simple comme Animal Crossing? Souhaites tu passer un JLPT? Quel délai tu veux t'accorder pour atteindre l'objectif? Souhaites tu pouvoir lire des livres? Parler lors d'un voyage? Etc.
 
Tu comprends sans aucun doute mon point de vue. C'est comme tout projet dans la vie. Pour visualiser le chemin, il faut un objectif et des moyens. Je pense à la musculation (que j'ai beaucoup pratiqué et que je vais reprendre d'ailleurs). Pour avoir des résultats en muscu, il faut d'abord visualiser un objectif, et ensuite définir le plan. Les gens qui vont en salle sans objectif ni plan n'arrivent souvent à rien, à moins d'être pris en main par un vétéran (et encore). "Je veux faire 100 kg au développé couché d'ici 6 mois", là OK, on peut travailler. Mais "je vais aller en salle 1h par jour et voir ce qui se passe", ça va être compliqué  :o  
Je te dis ça vraiment dans un esprit positif, pour essayer de soutenir ton envie d'apprendre. Ca me fait penser à une connaissance qui a commencé des cours de japonais il y a quelques années, avant le Covid. C'était un peu la même chose. "J'ai x heures par semaine de cours de japonais, trop bien!". Quand j'ai demandé l'objectif, il n'y en avait pas. Résultat, des progrès misérables, aucune gniak, aucun travail digne de ce nom, et au bout d'un an, une année de leçons pour rien, de l'argent claqué en l'air et bien entendu aucun acquis.  
 
Donc mon conseil: avant tout, fixe toi un ou des objectifs. Tu peux penser en termes de JLPT ou de compétences particulières. Tout est valable, mais fixe toi cet objectif, et ensuite on peut t'aider avec une approche adaptée (quitte à devoir modifier tes outils et ton budget. Si tu veux être fluent en 6 mois, je vais pas te mentir, ce sera pas 1H par jour et 3 applis, mais 10h par jour et 3kg de livres et des intraveineuses de lecture, vidéos et activités".  :jap:  
 
En espérant que mon message puisse aider  :o  

n°63947162
Mr Oscar
Pour la beauté du geste.
Posté le 07-09-2021 à 06:22:33  profilanswer
 

Rudolf-der-Zweite a écrit :

Effectivement, je viens de vérifier : marrant.

 

Après, à titre personnel, je trouve que ce sont les lectures くん qui sont beaucoup plus difficiles à retenir. En effet, les lectures オン servent pas mal à "deviner" la prononciation d'un kanji inconnu, comme par exemple le kanji 星 qui est constitué du radical 生 dont la principale lecture オン est セイ, donc à force, ça rentre bien. Rien de tel pour deviner une lecture くん : du par cœur à 100%. En plus, il n'est pas si rare d'avoir des lectures くん constituées de trois ou quatre syllabes, ce qui est beaucoup plus rare avec les lectures オン (souvent une seule syllabe), donc ça complique leur mémorisation.

 

Ah mais je partage dans les grandes lignes, la lecture くん il y a le mur correspondant à apprendre du vocabulaire isolé (pour un étranger) .  A mesure qu'on avance dans du vocabulaire peu commun, ce n'est vraiment pas facile.

 

Mais je pense que ce n'est pas grave de 'différer' le moment où on retient un mot de vocabulaire sorti de nul part, après tout s'il ne rentre pas c'est probablement qu'il n'y a pas d'urgence à bien le connaître puisque cela veut dire qu'on ne l'a pas beaucoup entendu en situation. C'est là par exemple que Wani Kani (ou autre SRS) est bien fait, ils insèrent les mots de vocabulaire derrière les kanji mais chacun vit sa vie dans le S

 

La lecture オン elle se prête plus aux méthodes en effet mais justement je me rends compte que c'est utile de consulter plus en détail le RTK 2 de Heisig (qui prenait la poussière dans ma bibliothèque  :o et qui le prend toujours car une version pdf mal acquise est quand même plus pratique pour un usage compulsif [:ocolor] ) pour bien vérifier les catégories et ne pas mal apprendre.
Par exemple même si je perçois la régularité  je n'aurais pas su dire à quel point le radical 生 donne la prononciation セイ quand il est le radical principal :  apparemment il est semi-pur donc ça marche pour presque tous les kanjis courant avec pour seule exception 産 (サン) de 不動産 ふどうさん (bien immobilier).
Et cela (regarder la régularité de la lecture オン des caractères proches) je pense c'est utile de le faire quand on prend connaissance d'un kanji pour limiter le risque de mal apprendre des lectures - auquel cas on ajoute de la confusion à quelque chose qui est déjà un mix de régulier / irrégulier et c'est le bazar.
A nouveau avec du vocabulaire associé autant qu'on peut  (ce qui aide aussi à anticiper sur des kanji comme travaillera plus tard, ce qui est très puissant en fait).

 

Après RTK ou pas il reste plein de par cœur et de lectures arbitraire, c'est sûr..


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n°63947294
epsiloneri​dani
Posté le 07-09-2021 à 07:48:01  profilanswer
 

ShinobiOfGaming a écrit :


 
Hello! J'ai 2 réactions en lisant ton message, donc en toute amitié, permets moi de te les partager  :jap:  
 
- Méfiance sur les apps
 
C'est un truc récurrent, mais beaucoup de gens se reposent trop sur les applications. C'est séduisant sur le papier. Une petite app, et hop, on a un déroulé tout prêt, des decks de cartes, du vocabulaire à ingurgiter, suffit d'un tel, "on peut faire ça dans le métro" et tout. Le problème, c'est que c'est extrêmement passif. On ne s'approprie pas le vocabulaire (d'ailleurs on ne travaille généralement que du voc et des kanjis), on ne se lance pas dans une démarche d'acquisition de la langue. On se contente de presser des boutons devant un écran. Les apps peuvent être très bien faîtes, d'un point de vue cérébral, je suis TRES sceptique sur ces outils. Je suis old school, mais je crois qu'une langue ne s'apprend pas vraiment juste avec un écran et une attitude "de consommateur de contenus". Je t'invite donc à envisager des méthodes plus complètes. Du livre, du papier, de l'écriture, de la voix, de la mise en pratique, une recherche active de contenu à apprendre, d'établir ta propre méthode, et d'utiliser au maximum ce que tu apprends. Des millions d'enfants japonais apprennent le japonais sans la moindre appli (et beaucoup s'accordent à dire que les écrans ont des côtés très négatifs pour apprendre).  
En caricaturant beaucoup, on a beau apprendre par coeur le manga Ghost in the Shell, si je donne 500 pages de papier et un crayon sur un bureau et sans le manga à côté, bon courage pour reproduire les planches  :o , apprendre à dessiner ne se fait pas juste en regardant des dessins et des tableaux sur une appli de flash cards.  
 
- Quel est le projet?
 
Je te dis ça sans animosité, mais je suis frappé par ton approche. Je me trompe peut être, mais tu commences avec un "budget" (1h par jour), quelques outils (les apps). Mais pas d'objectif, pas de plan. En terme de gestion de projet, ça revient à dire "salut, j'ai 1 million d'euros et quelques outils de chantier, des conseils?". C'est très difficile de t'aider car au fond, tout est possible.
Souhaites tu devenir parfaitement bilingue en 2 ans? 1h par jour ne suffira clairement pas et il faut revoir ton approche de fond en comble.
Souhaites tu survivre sur un jeu simple comme Animal Crossing? Souhaites tu passer un JLPT? Quel délai tu veux t'accorder pour atteindre l'objectif? Souhaites tu pouvoir lire des livres? Parler lors d'un voyage? Etc.
 
Tu comprends sans aucun doute mon point de vue. C'est comme tout projet dans la vie. Pour visualiser le chemin, il faut un objectif et des moyens. Je pense à la musculation (que j'ai beaucoup pratiqué et que je vais reprendre d'ailleurs). Pour avoir des résultats en muscu, il faut d'abord visualiser un objectif, et ensuite définir le plan. Les gens qui vont en salle sans objectif ni plan n'arrivent souvent à rien, à moins d'être pris en main par un vétéran (et encore). "Je veux faire 100 kg au développé couché d'ici 6 mois", là OK, on peut travailler. Mais "je vais aller en salle 1h par jour et voir ce qui se passe", ça va être compliqué  :o  
Je te dis ça vraiment dans un esprit positif, pour essayer de soutenir ton envie d'apprendre. Ca me fait penser à une connaissance qui a commencé des cours de japonais il y a quelques années, avant le Covid. C'était un peu la même chose. "J'ai x heures par semaine de cours de japonais, trop bien!". Quand j'ai demandé l'objectif, il n'y en avait pas. Résultat, des progrès misérables, aucune gniak, aucun travail digne de ce nom, et au bout d'un an, une année de leçons pour rien, de l'argent claqué en l'air et bien entendu aucun acquis.  
 
Donc mon conseil: avant tout, fixe toi un ou des objectifs. Tu peux penser en termes de JLPT ou de compétences particulières. Tout est valable, mais fixe toi cet objectif, et ensuite on peut t'aider avec une approche adaptée (quitte à devoir modifier tes outils et ton budget. Si tu veux être fluent en 6 mois, je vais pas te mentir, ce sera pas 1H par jour et 3 applis, mais 10h par jour et 3kg de livres et des intraveineuses de lecture, vidéos et activités".  :jap:  
 
En espérant que mon message puisse aider  :o  


 
J'ai été très rapide dans mon premier post mais j'étais arrivé plus ou moins aux mêmes conclusions. J'utilise des apps parce que pour démarrer c'est quand même bien pratique mais je ne suis en mode full presse-bouton. Très loin de là en fait. J'écris beaucoup, j'apprends à tracer à la main les kanjis sur lesquels je tombe (ce qui au moins pour moi est la meilleure façon de les retenir). J'utilise plus les apps comme support en considérant que les éléments présentés arrivent dans un ordre cohérent (qu'il s'agisse de la grammaire, du vocabulaire ou du reste) et qu'il faut les maitriser par soi-même.
 
La lecture oui mais pour le moment je n'ai pas vu grand chose adapté à un débutant total, au minimum il faut un niveau JLPT5. S'arrêter tous les 3 kanjis pour les chercher dans le dictionnaire c'est une chose mais si tu n'as pas non plus les tournures grammaticales de base ça ne me semble pas pertinent. Si vous connaissez des sites ou des bouquins avec des textes plus simples je suis preneur. Surtout si c'est accompagné d'une traduction vers le français ou l'anglais en bas de page pour voir si on est complètement aux fraises ou pas. Et aussi d'une transcription à l'oral, tant qu'à faire.
 
Donc mon idée c'est d'utiliser les JLPT comme guide et de regarder régulièrement des textes simples pour voir si j'arrive à un niveau où ça a du sens de passer du temps dessus.

n°63947463
ShinobiOfG​aming
Posté le 07-09-2021 à 08:31:39  profilanswer
 

epsiloneridani a écrit :


 
J'ai été très rapide dans mon premier post mais j'étais arrivé plus ou moins aux mêmes conclusions. J'utilise des apps parce que pour démarrer c'est quand même bien pratique mais je ne suis en mode full presse-bouton. Très loin de là en fait. J'écris beaucoup, j'apprends à tracer à la main les kanjis sur lesquels je tombe (ce qui au moins pour moi est la meilleure façon de les retenir). J'utilise plus les apps comme support en considérant que les éléments présentés arrivent dans un ordre cohérent (qu'il s'agisse de la grammaire, du vocabulaire ou du reste) et qu'il faut les maitriser par soi-même.
 
La lecture oui mais pour le moment je n'ai pas vu grand chose adapté à un débutant total, au minimum il faut un niveau JLPT5. S'arrêter tous les 3 kanjis pour les chercher dans le dictionnaire c'est une chose mais si tu n'as pas non plus les tournures grammaticales de base ça ne me semble pas pertinent. Si vous connaissez des sites ou des bouquins avec des textes plus simples je suis preneur. Surtout si c'est accompagné d'une traduction vers le français ou l'anglais en bas de page pour voir si on est complètement aux fraises ou pas. Et aussi d'une transcription à l'oral, tant qu'à faire.
 
Donc mon idée c'est d'utiliser les JLPT comme guide et de regarder régulièrement des textes simples pour voir si j'arrive à un niveau où ça a du sens de passer du temps dessus.


 
Le tout début est un peu raide en effet, puisque par définition rien n'est accessible.
Assez vite, au point pour s'habituer aux kanas, il est possible de trouver des livres en kanas uniquement pour les très jeunes enfants. C'est bien évidemment chiant et pas intéressant pour un adulte, mais c'est juste une étape.  
L'astuce est d'acquérir en effet une base N5 pour commencer à accrocher un peu. Mais s'il est trop tôt pour lire du contenu, il est déjà possible de créer ton propre contenu, à l'écrit et à l'oral. Il suffit de quelques mots pour commencer à former des phrases et être "actif". Un petit cahier, quelques mots, et hop, ça compose des phrases.  
 
Au fond tes premiers contenus vont arriver assez vite. Plutôt qu'un livre pour enfant, jette donc un oeil au manga Yotsuba. Le support manga aide beaucoup à découvrir le japonais comme le ferait un enfant. En associant des mots à des objets, des sonorités à des expressions, etc. Les images rendent aussi le truc plus digeste qu'un pavé de kanas.  
 
Si ça peut te consoler, se sentir en sueur devant du contenu ça arrive à tout le monde. J'ai transpiré sale devant Yotsuba au tout départ. J'ai craché du sang sur du listening de JLPT N4. J'ai perdu pied sur de la grammaire N3. J'ai vomi mes tripes sur du reading N2. Je dégouline sur des kanjis N1.
 
Je lis actuellement le livre qui a inspiré l'anime "la traversée du temps". Ca se lit très bien, c'est court, léger, je ne rencontre pas vraiment de blocage (un mot ici et là mais je devine). A côté de ça, j'ai commencé le VN Tsukihime sur PS4, et je peux le dire, je retranspire très très sale sur certains passages de la narration  :o  
L'idée c'est d'arriver sur des supports qui te font transpirer, mais qui te laissent la possibilité de saisir les grandes lignes. Essaye donc le premier tome de Yotsuba, sans doute un des meilleurs "premiers contenus" en japonais  :jap:

n°63947473
jlkyt
がんばって
Posté le 07-09-2021 à 08:33:51  profilanswer
 

En ce moment, je m'enferme un peu dans la grammaire/vocabulaire, et je me rends compte qu'en compréhension orale et expression, je suis à la rue. Dans mon cours, je dois faire répéter la prof plusieurs fois et je vois bien que je suis à la traine par rapport aux autres.  
Quelles ressources conseilleriez vous pour s'entrainer à l'oral ? J'aimerais faire du Hello Talk, mais j'ai des créneaux de travail très précis et j'ai peur que ça ne colle pas pour s'entrainer avec quelqu'un.
Esque les tests oraux de JLPT qu'on trouve sur Youtube sont un bon début ? J'ai un niveau autour de N4 à peu près.  :jap:

n°63947491
apophis91
馬鹿は死ななきゃ治らない
Posté le 07-09-2021 à 08:37:25  profilanswer
 

C'est vrai qu'au départ c'est compliqué de se lancer sur de vrais textes.
Je ne pense pas que ce soit un problème de rester sur ses applis et sa méthode de langue dans les premiers mois, ça te permet d'avoir une progression raisonnable.
Perso j'ai commencé à lire du vrai japonais (avec le manga Yotsuba) quand j'avais ~600 kanji, depuis quelques mois je me suis mis aux Visual Novel et même avec ~1400 kanji ça reste une épreuve.
 
Par contre de nombreux outils peuvent t'aider à pratiquer la lecture, notamment les dictionnaires interactifs. Je te conseille d'installer Yomichan sur ton navigateur. Si tu as un Kindle, tu peux aussi mettre un dico japonais dessus. Au lieu de passer 50 ans à trouver ton mot dans un dico papier, ces dicos te donnent sa définition et sa lecture en moins d'une seconde. Ça te permet non seulement de chercher de nouveaux mots rapidement, mais aussi de vérifier les mots que tu as déjà vu et sur lesquels tu pourrais avoir un doute, presque comme si un professeur était à côté de toi et te corrigeait en direct.
 
Pour débuter tu peux aussi regarder des films/anime/drama en japonais, tu ne comprendras sans doute pas grand chose, mais ça t'habituera aux sonorités de la langue  :jap:


Message édité par apophis91 le 07-09-2021 à 09:21:17
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