Reprise du message précédent :

 
 
yokatta! il reste encore des gens bien

Et moi j'ai pris un an de WK un jour avant que le type en question propose son code

Exactement 7 jours par level  

 
 
tu traces
 
avant c'était 9j (jusqu'au level 7/8), maintenant c'est 10j
 
 
mémoire de merde powered
 
je suis passé level 14 tout à l'heure

Je vous conseille de vous rencarder sur l'analyse phono-semantique des kanji, et d'installer le script correspondant avant d'attaquer les niveaux ~20 de WK.

 
 
pourrais-tu un poil détailler  
 
et ton histoire de script

Ouais parce que je suis 20 dans 2 semaines, donc ça fait peur.

Il s'agit peut-être de ce script : https://community.wanikani.com/t/us [...] tion/21479
Tu m'as rattrapé qhyron90, si on faisait un classement du topic je serai dernier je pense  

 
L'ordre des traits, c'est un faux problème. Une fois qu'on a appris les règles de tracé, ça devient vraiment intuitif. Ça, c'est la première étape, mais vient ensuite la seconde : la connaissance des clés ou radicaux. En effet, à force de découvrir de nouveaux kanji, on tombe toujours sur des radicaux qu'on finit par connaître par cœur et à savoir tracer instinctivement sans même trop prêter attention aux règles de tracé (on les applique de manière inconsciente car on connaît déjà ces radicaux). On finit par écrire les kanji "bloc par bloc" (en appliquant inconsciemment les règles de tracé) et non plus simplement "trait par trait".
 
À la limite, ce qui est pour moi un bon intermédiaire entre savoir écrire de tête tous les kanji et ne rien écrire du tout, c'est de savoir écrire les radicaux (ou bien les "kanji de base" qui constitueront ensuite un kanji plus complexe, sachant qu'un radical n'est pas toujours un kanji en soi qui existe seul, attention). Ensuite, bah ça mâche une bonne partie du boulot si on est amené un jour à écrire un kanji, mais autrement, ça permet tout simplement de mieux retenir un nouveau kanji qu'on découvre pour la première fois. Actuellement, je suis arrivé à un stade dans lequel je ne tombe (presque) plus sur des "structures" nouvelles quand je découvre un nouveau kanji : ça se transforme en jeu de Lego avec des "pièces" que je connais déjà mais que "j'assemble" différemment.  
 
Ça prend quand même un peu du temps avant de franchir ce cap, il faut faire ça sérieusement, quotidiennement et avec méthode, mais au bout d'un moment, on finit par le franchir sans s'en rendre compte en se disant "tiens, déjà ? ".
 
À terme, l'ordre des traits et les radicaux, c'est quelque chose qui rend davantage service dans la mémorisation des kanji, plutôt qu'un simple obstacle supplémentaire qui ralentit notre apprentissage.

Exact.
Les kanji peuvent être entre autres catégories:
-un dessin simplifié d'un objet (exemple: arbre)
- le symbole d'un concept (hache-double -> roi)
- une combinaison de plusieurs idéogrammes ( arbre+arbre=forêt, homme+arbre=se reposer, etc)
- des combinaisons phono-semantiques : une clef indiquant la prononciation du kanji, et l'autre donnant une indication (vague) du sens.
- des combinaisons de combinaisons de clefs (c'est ce qui fait qu'on peut observer des kanjis avec 30 traits, mais aussi qu'il reste possible de les déchiffrer si on reconnait les sous-ensembles).
Malheureusement, la plupart des kanjis usuels (90% selon Wikipédia, article "Étymologie des caractères chinois" ) sont des combinaisons phono-semantiques.

Pour en revenir à WK: les premières leçons sont faciles parce qu'elles introduisent la méthode d'apprentissage, et pour cela utilisent des kanji simples (idéogrammes, et combinaison d'ideogrammes).

Mais WK se proposant d'enseigner les kanjis usuels, il faut bien en passer par les phono-semantiques (de mémoire à partir des lecons 15-20, pour ne plus arreter ensuite).

Donc autant se mettre rapidement dans cet état d'esprit qu'un kanji est très souvent composé d'une clef pour le son et une autre pour le sens. Le script évoqué affiche quelle est la clef sonore du kanji, et quels sont les kanji qui partagent cette même clef.

Exemple:
壊 : sens "casser" - son "kai"
懐 : sens "nostalgique" - son "kai"

en décomposant:
壊 : semantique 土 (“terre”) + phonétique 褱 ("dipsacus asper (plante)" ).
懐 : semantique 心 (“coeur" ) + phonetique 褱 ("dipsacus asper (plante)" ).

On voit bien que la clef 褱 n'a aucun rapport avec le sens du kanji complet, et n'est la que pour en préciser la prononciation ("kai" ).

Et on peut continuer de décomposer:
褱: semantique 衣 (“habits”) + phonétique 眔 ("regard furtif" ).

Dans 壊/懐, la clef sémantique est à gauche, la prononciation à droite. C'est fréquent mais pas systématique comme le montre la décomposition de 褱.

Autre chose: comme les caractères chinois ont été importés par vagues successives, à différentes périodes, et par différents chemins (via Canton ou via le nord de la Chine), on peut avoir une clef sonore qui ne se prononce pas de la même manière selon le kanji dans laquelle on la trouve. Souvent proches (par exemple : tan/nan, ou kin/kan ) mais parfois totalement différentes.
Le script affiche un tableau récapitulatif des sons rencontrés pour la clef sonore, et permet de se rendre compte si la prononciation est très stable et si on peut se baser sur la clef pour deviner la prononciation d'un kanji, même inconnu.

Bon courage!

Je rajouterai que comme pour l'apprentissage de la lecture en français, il vaut mieux forcer son regard à bien décomposer le kanji et reconnaitre chaque clef.

Parce que sinon on s'habitue à une certaine paresse et à essayer de reconnaitre globalement le kanji avec une "lecture en diagonale". Et c'est le meilleur moyen pour mélanger les caractères semblables (徴 / 微) et n'y plus rien comprendre.

Les Japonais et les experts bilingues peuvent se permettre une lecture globale parce que la reconnaissance du kanji est corroborée par l'anticipation du sens du mot et de la phrase entière.

Nom de Zeus

Merci pour l'explication robind75.
J'avais déjà commencé à sentir que la partie droite des kanji influençait souvent leur prononciation mais ton explication éclaircit les choses    
 
J'ai jeté un coup d'oeil au script, si j'ai bien compris il ne donne des infos que sur la partie phonétique, non ?

 
Oui, quand le kanji est considéré comme phono-sémantique :
- sens et prononciation de la clef phonétique
- est-ce que c'est un radical (au sens WK du terme) ou un composé
- la liste des kanji courants qui utilisent la meme clef phonétique (Parfois la clef apparaît sous des formes légèrement modifiées dun kanji à l'autre - par exemple, dans le cas de kanji réformé shinjitai).

Bon, j'me suis craqué sur une licence Rosetta stone @life vubquil vient d'y avoir une promo.
Du coup, je commence par le japonais, ça fait une semaine que j'ai commencé et je trouve ça plutôt sympa comme méthode !
Pour l'écriture, je pense qu'il faudra compléter avec autre chose mais sinon, c'est sympa et assez motivant.
J'ai installer l'appli sur mon smartphone et c'est un gamechanger pour moi par rapport à l'appli PC que j'avais tipiak il y a qqs années : pas besoin de démarrer l'ordi et de s'y mettre, il suffit de prendre une demi heure dans son lit tranquille avec son smartphone et roule ma poule.

Je viendrais donner des news ici dans qqs temps et si vous avez des questions, n'hésitez pas

Noter que l'étymologie chinoise des caractères montre qu'en général, c'est le caractère dit clé phonétique qui est le plus ancien pour noter le mot, et que la clé sémantique arrive ensuite pour recentrer un caractère qui a subi une dérive sémantique. On n'ajoute donc pas une clé phonétique à un caractère pour indiquer la prononciation, mais on ajoute une clé sémantique à un caractère dont on connait la prononciation, mais dont le sens a dérivé pour noter d'autres choses, et dont on veut repréciser le sens à la lecture.
 
Un exemple typique donné par Ryjik concerne 旺
Initialement, le caractère 王 note un grand feu, de grandes flammes (la graphie a tellement évolué que c'est devenu très vite totalement opaque) prononcé (pour autant qu'on sache reconstruire cette prononciation) /ɢʷaŋs/ d’où la notion de flamber, flamboyer (puis de prospérer). Il y a eu une première dérive sémantique, car la graphie a été employé pour désigner le roi, peut-être sous l'influence du caractère pour le jade 玉 (qui initialement se distingue parfois de celui de pour le grand feu par le fait que les traits horizontaux pour le jade sont équidistants tandis que celui du milieu est plus haut pour le feu) et de la prononciation, /ɢʷaŋ/. [perso, je verrai l'utilisation de la graphie, parce que le roi était le personnage central de cérémonies religieuses rituelles impliquant un grand feu, mais ce ne sont que mes deux cents étymologico-pifométriques dans la grande tradition d'Isidore de Séville].
Assez rapidement, le sens de flamme disparait de la mémorisation de la graphie 王, vu la dérive graphique, et la glose traditionnelle (pour mémorisation de la graphie) devient : Le roi est le trait (vertical) unique qui unit le ciel (trait horizontal du haut) à la terre (trait horizontal du bas) en passant par l'homme (trait horizontal du milieu).
Et quand il a fallu noter la notion de flamber, flamboyer, les scribes qui utilisaient très majoritairement 王 pour son sens de roi, et voulaient lever l’ambiguïté graphique, ont créé un nouveau caractère, en lui ajoutant 日 le soleil (qui chauffe, comme les flammes). On aurait pu s'attendre a l'emploi de la clé 火 mais manifestement, le sens initial de la graphie 王 (une flamme) était totalement oublié quand la création du caractère 旺 est intervenue.
Donc il ne faut pas dire que 王 est la pour le son. Il est bien entendu la pour le son, puisqu'il note le mot original, mais aussi pour le sens de par la représentation graphique, qui s'est perdue avec l'évolution de la graphie (d’où l'ajout de la clé 日).
 
A+,

Ah ouais, ils disent pas tout ça sur wanikani  

J'aurai besoin de votre avis car j'ai eu un son de cloche d'un natif japonais sur une leçon en ligne qui s'oppose à un autre son de cloche que j'ai vu dans un autre cours.
Je reformule la phrase en mode plus fun

Dans le premier modèle il y a le ton/oral pour sous entendre la question, dans le deuxième la particule complète la phrase

マリオは駅にいる / マリオは駅にいるか  ou encore plus yummy ピッチはラメンをたべる　/ ピッチはラメンをたべるか
 
Le premier son de cloche que j'ai eu c'est que une phrase non keigo/verbe forme dictionnaire + particule か c'est tout sauf naturel et peut troubler un japonais.
Y a t'il une différence entre l'écrit et l'oral ce qui pourrait expliquer l'utilisation du か ? Ou est-ce clairement contre intuitif d'apposer un か grammaticalement ?

C'est une question de niveau de politesse.
Parler de manière neutre ou familière et utiliser か en même temps, ça peut sembler abrupte.
 

J'entends (et utilise) souvent le no.

 
Le no est familier.  
Et utilisé à l'excès c'est très féminin. Un peu comme le ne.

Quelqu'un utilise Satori Reader ici ?

 
J'ai l'appli mais je l'utilise peu. Je pense que c'est pas mal jusqu'à un niveau N4/N3. Ca entraîne bien à la lecture, mais en progressant ça finit par se sentir que c'est écrit pour des étrangers.
Je dirais que ça a une valeur car de toute façon il y a relativement peu de contenu réellement japonais lisible à ce niveau. C'est un peu plus dur à lire que NHK News Easy.

Sinon, on en avait parlé il y a qq pages, pour ceux qui utilisent l'add on Yomichan pour Firefox/Chrome (qui permet d'afficher un popup avec la définition des mots en les survolant avec la souris dans un texte japonais), la vidéo suivante donne un lien vers une dizaine de dictionnaires compatible avec l'add on, dont des dicos anglais/japonais, des dicos de noms, et des dicos purement japonais.
https://www.youtube.com/watch?v=5oxdPY9eH48

Merci à toi, j'ai envoyé le mail.  
J'ai été moins bon, j'ai eu le droit à 20%. après je me dis c'est le prix d'un jeux vidéo pour quelque chose qui me tient à cœur. Faut relativiser 70 €/divisé par le nombre de kanji appris sur un an...  
 

Je prends bonne note de vos conseils concernant l'écriture mais étant extrême débutant. Je me concentre pour le moment sur le vocabulaire et wanikani. Une fois assez de vocabulaire pour pratiquer facilement les particules de débutant je m'attaquerais à l'écriture des kanji.
 
Ca fait 3 semaines que j'ai commencé, j'ai des notions de grammaire pour faire des phrases semi complexes mais un gros trou niveau vocabulaire.
 
Je butte énormément sur le vocabulaire (surtout dès qu'il y a des sho shu ja jo and co, bref les chinois qui foutent le bordel, ils auraient pas pu inventer l'écriture d'eux meme les japs ). Mais même si j'apprends pas aussi vite que souhaité, tant que j'en fais tout les jours je suis satisfait.
 
Aussi triste que la situation covid puisse etre je relativise en me disant que si j'en fais tout les jours la prochaine fois que je retournerai au japon j'aurai plus de notion.    

Ah, mais vous dites que ça fait depuis à peine trois semaines que vous apprenez le japonais ?
 
Hmm, dans ce cas, j'ai peur que vous n'alliez un peu vite en besogne et ne mettiez la charrue avant les bœufs avec les kanji.  
 
Avant de se plonger dans les kanji, il faut d'abord que vous soyez à l'aise avec les hiragana ET avec les katakana. Savoir reconnaître un kana est une chose, mais savoir les lire d'une manière relativement fluide en est une autre.  
 
Il faut donc que vous fassiez des exercices sérieux et quotidiens de lecture de texte écrits uniquement en kana, si possible en les lisant à voix haute. Il faut pour cela trouver des textes conçus pour la lecture des kana, donc avec certains "aménagements" comme l'ajout d'espaces pour bien séparer les "mots", voire de caractères gras pour mettre en évidence les particules grammaticales (vu que certains kana comme は ou へ se prononcent différemment selon si ce sont des particules ou non), tout en vous déconnectant complètement de la signification du texte (c'est de la lecture pure sans souci de compréhension des mots et des phrases).
 
Parallèlement, vous pouvez (voire devez) apprendre des mots de vocabulaire simples écrits uniquement en kana, sans vous soucier des kanji.  
 
On dit souvent "Les kana, c'est facile, on les apprend en une ou deux semaines", mais c'est un leurre : reconnaître un kana de manière séparée sur des "cartes mémoires", ce n'est que la partie émergée de l'iceberg. Savoir lire les kana de manière fluide, être à l'aise avec les "accents" (tous les sons en じ, ば ou ぽ), les allongements de voyelles (aussi bien en hiragana qu'en katakana), les diphtongues ou "combinaisons de kana" (les sons en しょ, リュ, ヒョ, j'ai mis des combinaisons aussi bien en hiragana qu'en katakana), les "pauses" avec le petit kana っ ou ッ, dans des mots ou phrases qui combinent tout ça à la fois (comme シュッパツ ou きゅうじょう), ça prend des mois et des mois d'efforts et de lecture quotidienne.  
 
Attention, ça ne veut pas dire qu'il ne faut faire que ça pendant des mois, car l'aisance en lecture s'acquiert également en étudiant parallèlement le vocabulaire et la grammaire. Je dirais qu'en une ou deux semaines, on arrive à dépasser le stade de "je mets dix secondes à lire chaque mot", ce qui permet ensuite d'aborder plus sereinement le vocabulaire et la grammaire tout en continuant à s'entraîner à la lecture.  
 
Une fois que vous êtes plus à l'aise avec la lecture des kana (quand vous n'aurez plus, je ne sais pas, cinq secondes d'hésitation à lire un mot écrit en kana), là oui, vous pouvez vous investir sur les kanji (cela dit, rien ne vous empêche au départ d'apprendre une petite dizaine de kanji hyper simples à deux ou trois traits comme 人 ou 土). Mais je pense quand même que connaître et comprendre les règles de tracé (des règles comme "tracer d'abord le trait horizontal avant le trait vertical" pour les structures en "croix", "d'abord la gauche, puis la droite", "d'abord le haut, puis le bas", "tracer en dernier le trait horizontal qui traverse la structure principale ou secondaire", sachant qu'il y a aussi des petits particularismes qui dérogent à ces règles mais qu'on finit par très bien intégrer), c'est la base pour retenir les kanji.  
 
Un peu comme les exercices de lecture des kana, au départ, ne vous souciez pas trop  de la mémorisation des traits et de la signification des kanji complexes que vous écrivez (contentez-vous de retenir des kanji plus simples et qui ne vous demandent pas trop d'effort en matière de tracé), mais contentez-vous d'apprendre à les tracer à partir d'un modèle afin d'intégrer les règles. Une fois tout ceci bien intégré, ça vous sera d'une grande aide pour retenir les kanji les plus complexes (ce que je fais souvent, c'est "tracer" un kanji sur la paume de la main avec le doigt de mon autre main). Cela vous aidera à mieux comprendre les "structures" d'un kanji, ainsi que leur agencement entre elles, ce qui sera d'une aide salutaire pour la mémorisation d'un kanji en lecture (savoir écrire par cœur tous les kanji, c'est encore autre chose, ça dépend aussi de notre objectif d'apprentissage d'un kanji, si on sera réellement amené à les écrire à la main ou pas).
 
Après, je comprends très bien l'empressement qu'on peut avoir à rapidement "passer aux choses sérieuses" avec la grammaire et les kanji, c'est naturel, mais il ne faut pas y aller trop vite : d'abord les kana (lecture et vocabulaire écrits en kana), puis y aller mollo avec les kanji dans un premier temps (ne pas s'amuser à apprendre deux ou trois kanji par jour dès le début de son apprentissage des kanji après avoir épuisé le stock des kanji simples et courants à deux ou trois traits, c'est un "rythme de croisière" qu'on acquiert plus tard quand on est à l'aise avec ce que sont les kanji, leurs différentes prononciations, les règles de tracé, les "clés" ou "radicaux", sachant qu'il faut en plus réviser les anciens kanji de manière plus ou moins espacée afin de ne pas les oublier).
 
Et une fois qu'on est à l'aise avec toutes ces bases sur l'écriture et la lecture, il faut mener de front ET le vocabulaire, ET les kanji, ET la grammaire, tout en trouvant un équilibre entre "apprentissage du japonais" via des livres ou méthodes de japonais, et "pratique du japonais" via des supports "pour natifs Japonais" et des interlocuteurs natifs.
 
Ah, j'oubliais un dernier truc : familiarisez-vous aussi avec l'écriture des kana et des kanji avec un clavier d'ordinateur et avec un clavier de smartphone. Ça aussi, ça vois aidera (ça a quelque chose de très plaisant à découvrir, je trouve, un truc qui peut être source de motivation et d'experimentation, mais aussi propice à mieux apprendre les kana et les kanji).

 
Merci, j'avais déjà les dicos de base en anglais mais j'en voulais aussi en japonais    
Cette extension est incroyablement utile. Avec l'addon "AnkiConnect", en un seul clic on peut exporter le mot et sa définition dans une carte anki. Le jour où cette extension disparaît j'abandonne le japonais  

う
え
小
い
た
Auto-suggestion ウェイター

Tain j'ai fait une pause d'une dizaine de jours parce que j'en avais trop fait et je saturais, cette difficulté à la reprise, l'impression horrible d'avoir tout oublié

Tu peux installer un clavier japonais en tant que clavier "de base", c'est pratique

Sur mon smartphone avec le clavier Google JP (ou sur Mac d'ailleurs), je peux préfixer le kana de la lettre "x" pour obtenir la petite forme
Exemple: ウェ -> uxe

Dans "Saisie" (paramètres de ton téléphone), tu peux ajouter le japonais comme langue en plus du français, et du coup en activant le clavier, t'auras une touche "monde" où tu pourras switcher vers le clavier japonais

Sur SwiftKey Android layout hiragana, il y a une touche 小 en bas à gauche qui sert également pour le dakuten et handakuten.
Et je viens de vérifier avec le layout romaji, c'est comme dit plus haut :
u
x
e
—
t
a
—

La suggestion est par contre cachée, il faut cliquer sur la flèche "drop down" pour la trouver.

ule marche aussi

l comme little (oui, c'est pas très japonais )

x comme xiao ("petit" en mandarin / pinyin) ?  

Le ´x´ est la seule lettre de l´alphabet à 26 lettres à ne pas servir à écrire une syllabe japonais en kana (alors que par exemple ´w´ sert à わ et を) donc sur un clavier elle est libre pour permettre de forcer le changement d'un kana normal vers un petit kana.

edit :ah mince 'L' aussi vu que ca coïncide avec 'r' pour la transcription de kana. je n'y aurais pas pensé

edit2:et pour "うぇ" si je tape "we" c'est ce que mon clavier android convertit spontanément. je sais pas pour swiftkey.

SwiftKey :
we -> ゑ
wi -> ゐ
Étrangement il ne propose pas le katakana ヱ si on saisit ye.