Reprise du message précédent :

Ha sinon, je t arrête, je vis dans le 13eme et TOUS les jeunes asiats ont des noms très chrétiens  

Même le normand, est-ce que c'est français ces trucs là

 
Tout s'explique  

Des justifications de quoi ?  

QUI a jamais affirme que c'etait logique ? Certainement pas moi, et personne de ma connaissance, pas meme les rabbins. PERSONNE n'a jamais affirme que c'etait logique et rationnel. Si tu lis Levinas et Jonas, par exemple, tu verras que justement le concept de D.ieu apres Auschwitz, l'idee meme que des gens qui ont subi ce qu'ils ont subi puissent continuer a se definir en tant que Juifs est absurde. Quelle que soit l'epoque, quel que soit l'endroit, quel que soit l'auteur, les Juifs ont toujours ete designes pour ce qu'ils ont toujours ete : une nation. Eparpillee, secouee, ecartelee, convertie, deconvertie, reconvertie au gre des Torquemada, assimile a partir du 19eme siecle, tout ce que tu veux. mais une nation tout de meme.

Et pour mieux comprendre la complexite du rapport nation/peuple/religion depuis qu'il y a debat a ce sujet, lire l'excellent "Les juifs de France depuis la revolution française a nos jours" de Becker. Et l'histoire intellectuelle et politique du sionisme de Georges Bensoussan.

Tu dis ca parce que tu n'as pas lu le Rambam ou le Maharal de Prague

Post de dworkin page 478 :

Sauf que les gens que tu cites ne representent qu'eux-meme et n'ont aucune autorite reelle qu'elle soit religieuse ou morale sur la communaute juive dans son ensemble. Quand j'ai fait mon alyah, je me suis adresse a l'Agence Juive pour Israel, pas au Conseil "Representatif" (soi-disant) des Institutions Juives de France. J'ai d'ailleurs jamais eu aucun lien d'aucune sorte avec eux.

Et c'est exactement pareil aux USA : les gens qui montent en Israel le font au travers d'organisations comme l'Agence Juive ou Nefesh beNefesh. Personne n'en n'a rien a foutre de l'adl.

EDIT : ortho

 
C'etait un punk, en meme temps

Ah ouais, comme Soral  

Hej,
Moi j'ai surtout peur que les prénoms français soient remplacés par des prénoms de série américaine d'une part, et musulmans d'autre part (qui sont quand même aussi communautaires par la religion, faut pas déconner, et il reste un sentiment national chez eux assez bizarre (je me souviens d'une conversation terrible à la fac avec 2 arabes "maroccains" : ils m'expliquaient que untel c'était "un arabe comme eux mais algérien", mais que celui qui était maroccain du maroc et qu'ils n'allaient pas le fréquenter non plus).
Je rajoute à ça tous les prénoms exotiques donnés aux petits blancs, parce qu'originaux.

Encore des comparaisons avec les arabo musulmans

 
Ah non, un vrai de vrai, avec la crete et tout    

 
Enfin y'a quand meme une tres grosse difference entre un pere d'origine marocaine qui donne a son fils le prenom de son grand-pere et une famille de bidochons qui appellent leur mioche "Jordan" ou "Brandon" parce qu'ils ont kiffe beverly hills  

 
Tiens, y a un nom en hébreu pour un beauf, un bidochon, un Israëlien moyen ?  

 
J'ai aussi cette impression là, j'ai peu de références mais les quelques personnes d'origine asiatique que j'ai pu connaître portaient des prénoms français communs.
 
Sinon pour les prénoms des français de confession juive, une indication qui vaut ce qu'elle vaut, voici les prénoms des présidents du CRIF successifs : Léon, Vidal, Ady, Jean, Alain, Théo, Jean, Henri, Roger, Richard.

 
...le mépris  
 

Du crypto-judéo-sionisme
 
Ils veulent se faire passer pour des français lambda alors qu'ils sont juifs, du coup, ils maquillent les prénoms de leurs enfants  

 
Ouais, en hebreu, un gros con de gros beauf, on appelle ca "arse". J'ai aucune idee si ca a un rapport avec le mot anglais, par contre.
 
Mais c'est le qualificatif qu'on emploie pour designer les gros cons qui bouffent leurs graines de tournesol et qui jettent toutes les epluchures par terre, qui font vrombir leur putain de buggy le samedi toute la journee pour aller draguer a la plage, qui sifflent/interpellent les filles dans la rue, qui ont les cheveux ultra-gomines, des tatouages horribles, etc  

 
Et le prochain ca pourrait bien etre a nouveau Roger, d'apres ce que je lisais ce shabbat
 

 
Hej,
Du sujet de désaccord profond entre nous : le sentiment d'être juif est issu en ligne direct de la religion. Israel a des mythes fondateurs religieux.
 

 
Je pense que tu es toi-même pris au piège de ces idéologues du XIXème et ceux qui les ont suivis dans le sionisme. A mon avis le sentiment est religieux jusqu'à eux, et ce sont eux qui le peignent en sentiment national, parce que c'est la mode de l'époque, le concept de races plus que la religion.
Et ils ont inventé plein de concepts pour noyer le poisson.  
Après 1945 évidemment l'holocauste remplace tout le reste, plus besoin d'autre chose, la "religion de la shoa" disent certains... Je trouve ça tout à fait logique qu'on remette dieu en question quand il ne t'a pas évité de te faire génocider...
 
Je schématise évidemment, les idéologues ont su convaincre, et le sentiment national a sûrement existé chez les masses à la fin du XIXème et jusqu'à aujourd'hui. Qu'il a été renforcé par l'holocauste, aussi.  
Aujourd'hui, je comprends bien qu'il faille écrire 500 pages pour définir l'appartenance non-religieuse à la communauté juive...
 
D'ailleurs je trouve ça formidable que tu puisses à la fois être d'accord avec moi que c'est irrationnel et illogique, mais nier à tout prix que c'est de la religion qui est là derrière. Tu ne vois vraiment pas de paradoxe ? Tu fais du sionisme sans le savoir. Oo  
 

 
Evidemment j'ai pas lu le rambam. Comme tu ne fais pas la différence entre ce qui est religieux et ce qui est profane (en tout cas pas comme moi), je ne vois pas bien ce que ça changerait.  
 
Du wikipedia "sionisme" (histoire du sionisme avant israel) :

 
Bien sûr, mais t'as pas saisi la logique de mon post : c'était pour illustrer que des juifs non croyants (comme ceux du crif et des autres lobbies du même genre, à mon avis) n'avaient pas ce sentiment national aujourd'hui, malgrès le sionisme et même malgrès l'holocauste. J'en devine que derrière le discours officiel du sionisme il y a un projet religieux. Et derrière celui du crif, rien, juste un business communautaire.
C'est le projet d'israel de peupler israel avec tous les juifs possibles. Au crif à mon avis, ils ont au contraire besoin de garder une communauté juive en france pour exister. Evidemment, ils disent le contraire, mais ils ne vont pas scier la branche sur laquelle ils sont assis.  
 

 
Hej,
Je n'ai pas dit que ça partait d'une même logique. Je peux même t'écrire que ce sont deux problèmes très différents mais qui produisent les mêmes effets de là où je les regarde : les prénoms français ne sont pas donnés aux enfants par ces deux courants.
 
Sinon, à la campagne, ça va encore, de mémoire les prénoms des enfants nés en 2000 que je connais : Léa, Louise, Gabrielle, Jade, Julie, Ilona, Aline, Joëlle (énorme ces 2 derniers pour des filles si jeunes), Medhi, Henri (j'ai oublié le 3ème gars :/ <-- non, Clément).

Oui, mais pas seulement.

Non, j'ai jamais eu besoin de la Shoah pour savoir que ma place est ici. J'ai su a 13 ans que je viendrais vivre en Israel, bien avant de commencer a lire tout ce que je pouvais concernant la Shoah.

C'est parce que tu t'obstines a te focaliser uniquement sur le religieux, en prenant bien soin de continuer a ignorer que des dizaines de milliers de juifs ne sont PAS religieux. Je pense en effet que le fait que ce peuple ait survecu en tant que peuple bon gre mal gre pendant 2000 ans est une abherration de l'histoire, un truc qui defie toute logique. Certainement. Et il est vrai egalement que les pogroms et les persecutions ont probablement agi comme ciment pour garder ces gens soudes en communautes et les empecher d'oublier qui ils etaient et d'ou ils venaient.

Si le judaisme se bornait uniquement a un culte, le sionisme n'existerait probablement pas. Et si le rapport a Israel etait uniquement religieux, il n'y aurait probablement pas d'Israel aujourd'hui entre la mediterranee et le Jourdain.

Je reconnais que le national et le "religieux" sont souvent entremeles dans le judaisme, mais le religieux seul n'explique pas tout. Il y a en France et en Pologne de tres nombreux religieux qui ne montent pas en Israel, pour diverses raisons.

Ben si tu lisais le Rambam, le Maharal de Prague, le Gaon de Vilna, Rachi ou autres, ca changerait que tu comprendrais qu'il existe une conscience collective nationale juive depuis des eons. Et que Herzl et Pinsker, ou quelque ideologue sioniste moderne que ce soit, n'ont rien invente, ils n'ont fait que prendre une initiative politique.

Et je le rappelle, ces gens pour la plupart n'etaient PAS religieux. Et l'immense majorite de la population israelienne en 1948 etait laique. Les religieux n'etaient que quelques milliers. Ben Gourion avait d'ailleurs ete tres clair a l'epoque : il exigeait des religieux qu'ils restent dans leurs yeshivot, comme des soldats restent dans leurs casernes, et ne se melent pas de politique (bon, avec le brillant resultat qu'on voit aujourd'hui, mais c'etait clairement l'idee.)

Je rappelle egalement qu'en 1967, Moshe Dayan a sciemment abandonne le controle du Mont du Temple, pourtant le lieu le plus sacre du judaisme, au waqf musulman. Il affirmait ouvertement a l'epoque qu'il ne voyait aucun interet a s'encombrer d'un synbole religieux supplementaire. Ca n'en reste pas moins l'un des plus fervents et ardents defenseurs d'Israel.

Je sais que ce n'est pas simple, mais il faut arriver a comprendre que le lien qui unit les Juifs a Israel n'est pas uniquement religieux. il l'est aussi, evidemment, mais pas uniquement.

Mais j'ai jamais dit que 100% des Juifs partageaient ce sentiment Le peuple Juif est semblable a tout autre peuple, en ce sens que tu y trouveras des croyants, des athees, des sceptiques, des materialistes, des individualistes, etc.  et aujourd'hui beaucoup se sont assimiles aux populations au sein desquelles ils vivent et certains se considerent avant tout francais/anglais/belges/polonais/allemands/etc.

Que le crif soit une assos de boulets plus preoccupes apr leur pouvoir personnel qu;autre chose, c'est une evidence absolue. Mais qu'est-ce que ca change ?  

 
Qu'est-ce que ca peut faire du moment que les gens respectent ls valeurs de la republique francaise, en meme temps ?  

Au fait Dworkin tu postes le samedi ? J'ai jamais fait gaffe
 
Ou juste si c'est une urgence

 
Non. Pas du vendredi soir a l'entree de Shabbat jusqu'au samedi soir a la sortie de Shabbat (soit 25 heures), ni les jours de fetes.

Je viens juste de tilter sur le smiley
 
"Mais putain Walter t'es meme pas Juif, bordel"
 
Ce film bordel, ce film  

Mais toi est ce que tu dirais qu'il est juif ?

Un vrai (?) juif joué par un non juif dans un film réalisé par des juifs si c'est pas de la propagande pour le grand Israël tout ça !??!!?

Et Jésus qui forcement en pince pour les gosses...

 
   
 
Je sais pas, mais en tout cas, c'est un de mes films culte    
 
La scene du calepin, je suis mort de rire a chaque fois

Faudrait que je revois tous les films des Coen avec une vision Soralienne

Les artifices et les mensonges ne résisteraient pas longtemps !
Tout ça c'est un vil projet pour décérébrer les goyims amha.

Le Jesus pédophile j'avais pas tilté en effet

Merci de m'ouvrir les yeux

Shomer fuckin shabbos  

Moi j'ai une question : les juifs descendent-t-ils également du singe ? Des singes elus en quelque sorte.

S'te question  

Tout se que je sais, c'est que l'homme est un cousin du singe, pas son descendant

EDIT: pourquoi en parler sur le topic Soral ?  
Il y a un topic judaisme pour ca il me semble http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0

C'est bizarre, moi qui pensait que les croyants reniaient la thèse de l'évolution

Raah c'est beau :

Je n'arrive même pas à comprendre le dernier paragraphe.

Ce ramassis de nawak  

Les Algériens sont antipathiques et violents, les Tunisiens sont des hipsters gays, les Marocains sont arnaqueurs et obèses.  

Mais +1000, autour de moi je fréquente pas mal de juifs, ce sont des serge jean jacques philippe virginie julie victoria n co jcomprends pas l'acharnement à répondre à tertez, le mec est l'archétype de la vieille garde antisémite française, pas besoin de débattre avec qqun de pas rationnel
comme si on essayait de convaincre le mari de mon arrière grand mère (côté breton, sous marinier pdt la guerre...) que les races n'existent pas... c'est comme ramer dans une piscine à vague...

 
Le coup de la fille et du sexe pas circoncis, la on a atteint le fond du trou, quand meme

 
Coquine, va  

 
C'est fin ca  

 
Hej,
Evidemment, mais c'est justement pour la raison inverse de l'existence de ce sentiment national juif millénaire qu'on cherche... Mon avis c'est que les populations oublient très vite (sur 2 générations) leurs nationalismes ou leurs appartenances et le plus important c'est l'idéologie à laquelle elles sont soumises.
Pour le comprendre, oublie les juifs 2 minutes et regarde comment ça marche en france :
Au XIXème et au XXème siècle justement, le mythe fondateur (ou un d'entre eux), c'était "nos ancêtres les gaulois". Aujourd'hui on détruit au contraire cette idée (depuis 30 ans admettons, on peut changer les dates mais ça ne change pas le fond) et on détricote le sentiment national français parce que le mondialisme, l'UE, le consumérisme, le soft power US, l'anti-racisme, etc... Alors même que l'histoire et la génétique défendent plutôt pas mal le mythe gaulois de la france. Et que la géographie évidemment ne va pas non plus modifier ça.
Donc pour faire un parallèle avec toi, moi à 13 ans, bien que j'ai des générations "100% françaises" (dans le sens où je n'ai aucun étranger dans mon ascendance proche) au dessus de moi, je n'avais absolument pas de sentiment national français...
Pour te donner un autre exemple qui m'a choqué récemment : un type que je connais, qui est blond aux yeux bleus, qui me sort "j'aurais bien aimé avoir des enfants typés". Alors je lui répond "mais ils sont typés, ils sont blonds aux yeux bleus". Evidemment il voulait dire "arabes", ou "asiatiques" peut-être.
 
Donc oui, on s'étonne que ça créé des problèmes d'identité nationale, les juifs ou les arabes, mais quand tu vois qu'on a réussi à faire que les blancs se détestent eux-même en 2 générations, c'est déjà moins étonnant...
 

 
On tourne toujours autour du même problème. Ca m'importe peu de savoir comment la religion a été digérée par des laïques pour aboutir à un projet religieux tout de même. Pour moi, le communisme c'est une religion. Il n'y avait pas de dieu, mais il fallait répandre le communisme, il fallait convertir le monde au communisme, il fallait interdire les autres religions, etc... Que tu colles un dieu ou plusieurs, des rituels et des textes fondateurs, tout ça c'est pour manoeuvrer les peuples, de toute façon.
Le sentiment juif que tu décris, c'est de la religion qui est sortie par la porte et qui est revenue par la fenêtre, une idéologie sioniste qui a remplacé la religion mais qui a tous les codes et les mécanismes d'un projet religieux (sans dieu et sans culte, si tu veux). Tu pourrais dire que "la culture européenne" à remplacé la religion catholique, à la différence que nous on ne nous a pas emmenés dans un projet d'essence religieuse.
 
Tu reconnais toi même que ça n'est basé sur rien de concret... ou alors les persécutions. Mais même ça, tu crois vraiment qu'on persécute des groupes qui ne sont pas soudés ? A la rigueur, je veux bien l'imaginer pour le racisme borné au morphotype, d'ailleurs c'est là la limite de la réalité de l'antisémtisme associé au racisme.
Mais hortefeux lui-même pense le contraire : "les arabes, c'est comme les bourgignons, quand il n'y en a qu'un seul, ça va".
 

 
J'aimerais surtout que tu me dises quels sont, selon toi, les laïques (ou les athées, ou les non-religieux) juifs pré-XIXème. Je t'ai déjà répondu sur le post-1945, je ne vois pas l'intérêt de chercher les laïques à ce moment là puisqu'on n'avait plus besoin ni de religion, ni de sionisme pour construire israel. Et ton rambam est un rabbin, les 2 suivants aussi... Donc sauf à avoir une vision islamiste du monde (de religion figée dans le moyen-âge)... tu me parles de religieux peut-être réformateurs, peut-être pas ultra-fidèles aux dogmes ancestraux, mais des non religieux qui ont fondé une identité juive laïque ????
 

 
Encore une fois, je te disais juste que sans idéologie qui manipule les populations, pas de sentiment national qui tienne. Et comme le crif et les sionistes français (officiels) en général ne défendent pas l'émigration en israel, c'est bibinette qui s'y colle.

je comprends bien, mais tu dois aussi comprendre qu'il y a des gens qui fonctionnent autrement Et que certains ont entretenu generation apres generation ce sentiment national.

C'est Napoloeon qui disait en 1799 en visitant une synagogue a Alexandrie le jour de Tisha beAv (commemoration de la destruction des 2 Temples et du debut de l'exil, entre autres) qu'un peuple qui continue a pleurer sa terre et son peuple 1800 apres est a peu pres certain d'y retourner un jour.

Je comprends que ca paraisse delirant, incroyable, veritigineux, ceci dit.

le sionisme n'a jamais ete une religion en soi et n'en n'a aucun des codes Ou alors on a pas du tout la meme definition du religieux, et on peut appliquer ta definition a tout et n'importe quoi.

Non, je n'ai jamais dit une chose pareille. J'ai dit que ca ne semblait avoir aucune logique en apparence. Effectivement, ca parait delirant de voir ce peuple s'acharner contre vents et marees, pogroms et persecutions, assimilations et conversions, a maintenir coute que coute son identite et son substrat culturel "national". J'en conviens.

Mais il est tout a fait faut de dire que ca ne repose sur rien de concret.

L'exposition "le Juif et la France", 120 000 visiteurs en moins d'un an dans les annees 40, avait precisement pour but de permettre au bon francais de reconnaitre le Juif fourbe qui essayait de se fondre dans la population et de s'assimiler pour ne pas etre reconnu. Avec expositions sur la forme du nez, des oreilles, etc.

Toujours la meme histoire : si les Juifs restent communautaires, ils sont montres du doigt pour ca, si ils essaient de s'assimiler, ils sont accuses de fourberie. Pile je gagne, face tu perds.

Le Rambam etait aussi et surtout medecin, philosophe et poete. Et il a beaucoup ecrit sur son epoque et ses contemporains, ca me parait pas inutile de le lire pour savoir de quoi on parle a son epoque, aussi bien en Europe qu'en Egypte.

Des juifs "laics" au sens completement athees avant le 19eme, y'en avait pas des masses, ce qui est tout a fait logique vu qu'ils n'ont commence a obtenir leurs premiers droits de citoyennete en Europe qu'a partir du 19eme avec Napoleon.

Jusqu'a la creation du Consistoire, les Juifs etaient membre de la nation Juive et etaient reconnus comme tels partout en Europe. C'est seulement a partir de 1808 qu'on a commence a parler de "francais de confession juive", et que beaucoup d'entre eux ont commence a s'assimiler.

Comme des immigres espagnols/italiens/portugais/polonais/etc ont un jour obtenu la nationalite francaise et se sont assimiles et sont devenus francais.

Je vois pas ou est le probleme, a vrai dire.

C'est absolument faux, desole T'es juste completement obsede par ces histoires de manipulations, le probleme c'est que tu veux tellement te persuader qu'il y a des marionnettistes derriere chaque chose, chaque fait, chaque info, chaque mouvement, etc qu'au final tu n'es plus capable de comprendre ce qui peut pousser des gens a se sentir memebre d'une communaute nationale, independamment meme du fait religieux.

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Il y a au moins de la manipulation familiale. Faut bien bourrer le crâne des enfants pour qu'ils perpétuent le délire des parents (et qu'à 13ans ils sachent, dans leur chair, qu'ils retourneront un jour dans ce pays des origines).
 
Cela dit c'est la même chose avec toute les religions.