Reprise du message précédent :

 
Juif est une religion pour moi, pas un peuple, il y a une culture commune et une religion commune, rien de plus.
Et oui c'est incroyable de s'accrocher à une langue comme ça, c'est très communautaire, comme le Basque ou le Romani.

 
Donc l'hebreu est sorti de nulle part ?  On a cree une langue speciale pour la priere ? C'est ridicule ce que tu dis

j'ai jamais parlé de l'hebreux, je parlais du yiddish.

 
 
enfin, du calme quand même  

 
Pour la même raison que tu mets une majuscule à "les Français", ou encore "les Apaches".

 
Hej,
Et sinon, t'écris : les Catholiques, les Musulmans, les Orthodoxes ?

Une nana juive, de surcroît  

Ca fait belle lurette que le quartier à été racheté par une autre communauté  

 
 
comme Belleville  

 
suffit de se déplacer à coté dans le marais, pour constater ce louable effort d'intégration de la jeune génération    

 
Hej,
Tu confonds le lobby juif et le lobby gay, là. ^^

 
il n'y en a jamais eu parce qu'on ne les a jamais laisse s'integrer, pas par manque de volonte d'integration.

Juif n'est pas qu'une religion. L'hebreu n'est pas qu'une langue liturgique mais aussi a la base la langue d'un peuple.

il serait temps de comprendre qu'il existe de milliers de juifs non-croyants et/ou non-pratiquant qui ne definissent pas leur judeite par la religion.

 
et le yiddish, c'est de l'allemand melange a quelle autre langue ?

de l'hebreux et du français. Mais ça n'en fait pas de l'hebreux. Je n'ai rien contre le Yiddish et elle a disparu dans des circontances tragique, je dis juste que parler un langue propre à une communauté ça invalide le fait de dire que la communauté juive européenne voulait a tout prix s'intégrer, c'est contradictoire.

 
Oui absolument, la tentative la plus marquante de cela a  eu lieu lors de l'essor du communisme en Russie. La lecture de beaucoup d'intellectuels Juifs de l'epoque montre qu'ils ont clairement essaye de substituer l'ideal communiste a l'ideal messianique traditionnel. Beaucoup ont effectivement cru d'ailleurs que l'avenement du communisme marquait les temps de la redemption, vu que c'etait un ideal qui parlait d'egalite entre les peuples, entre les citoyens,  de l'avenement d'une societe parfaite. Et beaucoup ont aussi voulu y voir une opportunite d'esquiver l'antisemitisme, en se debarrassant de cette condition de "Juif" pour la remplacer par celle de "bolchevique".
 
En vain, puisque les Juifs en Russie ont aussi mal fini qu'en Allemagne.
 
A ce sujet, une anecdote me fait toujours sourire, c'est la traduction en yiddish de l'Internationale. En francais ca donne un truc du genre "Il n'est pas de sauveur supreme, ni D.ieu ni Cesar ni tribun" si je me souviens bien. En yiddish, ca a donne un truc du genre "l'homme nouveau est arrive, et meme D.ieu ne pourra pas l'empecher"
 
Meme communiste, le Juif est reste Juif quand meme, quelque part Bon ca n'a pas empeche que les kibboutzim et les mochavim fondes par ces Juifs communistes soient entierement depourvus de synagogues jusqu'a tres recemment. Mais ca m'amuse quand meme    

C'est aussi une culture je suis d'accord. Mais si tu définis un peuple par sa culture ça fait beaucoup de peuple : peuple chrétien, peuple breton ...

 
Si elle ne voulait pa s'integrer, elle serait restee cantonnee a l'Hebreu. Elle ne l'aurait pas melange a d'autres langues locales. La communaute juive europeenne a toujours essaye de s'integrer. On ne lui en a juste jamais laisse l'occasion.
Il suffit de voir la liste de metiers interdits aux Juifs et que les Juifs n'ont obtenu de droits de citoyennete qu'au debut du 19eme siecle, et encore pas partout. Et que meme apres avoir obtenu ces droits, ils ont quand meme souffert de l'antisemitisme. Dreyfus, il s'appelait pas Elie ou Ilan mais Alfred. Ca l'a pas empeche de se retrouver a l'ile du diable. Zweig, il s'appelait pas moshe ou David, il s'appelait Stefan. Ca n'a pas empeche els nazis de cramer ses bouquins.
 
Donc cette histoire de communautarisme est une fumisterie, navre. Parce qu'elle ne prend pas en compte l'histoire et les circonstances qui ont pousse les Juifs dans ces retranchements. Et parce qu'elle ignore completement les tentatives permanentes des Juifs de s'integrer dans les societes des pays ou ils ont atterri.
 
Lire "l'errance juive" de l'historien ricardo Calimani qui explique tres bien ces processus.
 

Si le terme "peuple" pose probleme, tu peux el remplacer par "nation". ca revient au meme, au final.

Y'a't-il jamais eu une conscience nationale chretienne ? Non Y'a-t-il, depuis toujours, une conscience nationale Juive, oui clairement. "L'an prochain a Jerusalem reconstruite".

Pour les bretons, je suis pas competent, je me prononce pas  

 
Israel est une référence religieuse. Comment tu peux dire que beaucoup de juifs sont non-croyants et non-pratiquant, et donc qu'il n'y a pas que la religion qui les définissent, pour ensuite me dire qu'ils se définissent en partie par leur conscience nationale vers Israel, la terre promise, un symbole religieux par excellence ?

 
 
Ce n'est pas tout à fait pareil de croire en une divinité suprême et de vouloir un pays pour son peuple. Après tout, tu peux imaginer un sioniste athée.

Tout suimplement parce que Israel n'est pas seulement une reference religieuse C'est aussi une reference geographique, il y avait un royaume d'Israel 2000 ans avant l'etat d'Israel actuel, c'est pas juste une chimere fantasmagorique sortie de nulle part, c'est aussi quelque chose de tres concret.

EDIT: La reference "religieuse" en fait c'est la promesse/le commandement D.ivin, mais pas Israel lui-meme. Ou alors a considerer que toutes les references geographiques dans la Torah sont "religieuses", donc le Liban, la Syrie, l'Egypte, l'Irak, l'Ethiopie, etc

 
Hej,
C'est tout à fait logique (enfin historiquement) que pour construire la france, on ait empêché une culture bretonne, un peuple catholique ou autre chose d'exister ou en tout cas d'exister trop fort.
Sinon je dirais que même si tu contestes la thèse de shlomo sand, on peut considérer que les juifs est-européens et nord-africains, plus tous les autres, ont été séparé suffisamment longtemps pour ne plus exister en tant que peuple juif, et que le "peuple juif" n'est qu'une création religieuse et idéologique.
Tu peux aussi admettre qu'un état ne peut pas admettre cette existence, d'autant plus qu'il y a aujourd'hui une puissance étrangère (pour reprendre ce que dit albert ali dans une des dernières vidéos d'E&R (point de vue intéressant et très surprenant)) derrière eux.

les premiers sionistes etaient athés, d'ailleurs Herzl voulais créer un pays pour les juifs en Ouganda au départ.

 
Ce qui prouve bien que la création d'Israël n'a pas qu'une dimension religieuse... contrairement à ce que nous raconte Soral, pour qui c'est l'aboutissement de la cruauté sans nom du peuple juif dont la violence satanique est bien expliquée dans la Bible...  

 
C'est pour ca que le terme "nation" me parait plus approprie, en fait. On utilise le terme de "peuple juif" parce que c'est l'usage depuis des eons, mais le mouvement sioniste moderne (Herzl et surtout Pinsker) montre clairement que c'etait un mouvement national bien avant d'etre un mouvement religieux. Les mouvements sionistes les plus actifs et qui ont le mieux reussis, etaient justement en Russie, Ukraine, lituanie, la ou les Juifs etaient devenus, par la force de leur adhesion aux theses communistes, les plus detaches de la religion.
 
Lire a ce sujet le manifeste de Pinsker, et la biographie de Mordeh'ai Anielewicz, le chef de la revolte du ghetto de Varsovie. Il faisait partie d'hachomer hatzair, mouvement sioniste socialiste completement athee, et c'est tres interessant de voir sa demarche. Purement et totalement "nationale". "Juif" pour lui ne signifiait rien de "religieux" ou presque.

 
C'est un peu plus complique que ca, mais globalement oui, les premiers theoriciens sionistes en europe de l'est etaient athees (le cas d'herzl est un peu plus complique). Ce qui prouve bien que le mouvement etait avant tout national, et pas religieux.
 
Les religieux de l'epoque qui avaient voulu eux aussi lancer des vagues massives d'immigration se sont heurtes a des murs d'incomprehension et de dedain en europe de l'ouest ou les Juifs voulaient avant tout s'assimiler (et pensaient naivement qu'ils l'etaient)

 
t'inquietes pas pour ca, le probleme se reglera de lui-meme dans la decennie a venir

 
Hej,
Moi je veux bien essayer de légitimer tous ces "braves" gens, mais je ne vois pas comment tu te retrouves sur tes pieds, sinon en considérant que ces gens ont manipulé des juifs fatalement religieux (puisqu'ils n'avaient aucune raison d'avoir un sentiment national). Et qu'en URSS ils n'étaient pas religieux (officiellement) parce qu'ils n'en avaient pas le droit non plus. Bref je ne connais pas du tout toute cette histoire, mais j'ai l'impression, en te lisant, que le mouvement était en fait religieux mais sans l'être, ou en tout cas dans un moule communiste c'était forcément comme ça que ça devait se passer.  
Quoi que tu dises, 2000 ans après ça fait 100 générations et personne ne garde de sentiment national tout ce temps. Imagine 2 secondes que des français et des québécquois se réclament de quelque chose de commun (autre que la langue). Remarque c'est peut-être le cas entre la city et wall street, mais là on dérape. :Þ Ou même qu'on veuille recréer le saint empire germanique (géographique) ou l'empire romain en 2013 (ne me dites pas que c'est le projet de l'UE... parce que c'était aussi le projet d'hitler à ce compte là (godwin)). Et encore, dans ce cas-là, tous les peuples sont restés sur le même territoire, il n'y a personne à déplacer.
Je rajoute que tous les sentiments nationaux sont créés à partir de mythes (les gaulois pour la france récente) qu'on mattraque aux populations jusqu'à ce qu'elles les adoptent.
 
Et que secondo la création d'israel aurait dû faire disparaître ce sentiment derrière une appartenance à l'état d'israël (ce que dit shlomo sand aussi). Et que finalement ça arrangerait nos problèmes (en france) que les gens du crif et les autres lobbies juifs fasse un voyage en israël sans billet de retour (je crois que tu peux être d'accord avec shlomo sand là dessus).  
 

Putain, dans la vidéo 2, il en remet en coup sur les cadavres de Toulouse "qu'on a jamais vus"

Tu les as vu toi ?  

 
Putain  

Les juifs "laics" ont largement participe au mouvement sioniste en grande partie apres avoir compris que le "grand soir" promis par le mouvement bolchevique ne ferait pas d'eux des citoyens a part entiere mais qu'ils seraient toujours consideres comme Juifs. Encore une fois, lisez Pinsker. La desillusion transpire a chaque ligne. Le moule communiste a ete determinant parce que l'arnaque a ete immediatement identifiee, alors qu'en europe de l'ouest, la plupart des Juifs ont garde l'illusion d'etre protege par leur citoyennete jusqu'a la porte d'Auschwitz. Les temoignages de certains rescapes sont accablants de ce point de vue. Des gens, alors que tout ce qu'ils voyaient leur hurlait que la mort arrivait, s'obstinaient a penser que "non ce n'est pas possible". (Enfin bon, je dis ca, mais en Lituanie c'etait pareil. L'histoire de l'eradication du ghetto de Vilna est tres revelatrice a ce sujet).

Pour ce qui est des religieux, c'est different. La plupart etait deconectee de la realite du monde en Europe de l'Est. Ils en etaient arrives a  penser que le Shtetl etait l'univers, et qu'il etait la normalite. Les temoignages de rabbi Nah'man de Braslev a propos de son voyage en terre sainte et des reactions de ses eleves a son retour sont tres eloquentes.

Mais ceux qui ont pris le train du sionisme en marche (ou qui l'encourageaient deja), ce sont essentiellement des gens dans la lignee du Rav Kook ou du Rav Alkalay, pour qui le retour au pays etait indispensable, et qui pensaient que le temps messianique etait arrive. Ils etaient beaucoup moins nombreux que les laics a l'epoque, c'est vrai.

Et bien c'est faux, desole. Quoi que tu en penses, si Israel existe aujourd'hui, c'est precisement grace a ce sentiment national. C'est justement parce que les juifs, de tous temps, ont toujours maintenu vive cette conscience nationale que ce pays a pu etre [re]construit, que sa langue, l'hebreu, est redevenu une langue vivante, etc. Et aussi parce que la plupart du temps, on ne leur a pas laisse le choix.

"L'an prochain a jerusalem reconstruite". Que ce soient des Ashkenazes, Sefarades, mizrah'is, Beta Israel, Bnei Menashe, etc ce voeu s'est transmis de generation en generation et n'a jamais disparu. Mes grands parents marocains l'ont fait, mon grand-pere polonais l'a fait, ma grand-mere americaine l'a fait. Tu lis Rachi au moyen-age en France, le Rambam en Espagne, le Maharal de Prague, le Gaon de Vilna, tous te parlent de ce sentiment national.

Alors bien sur, certains ont prefere les USA ou le Canada, c'est vrai. Mais ca ne change rien, au final. La conscience collective du Peuple Juif s'est maintenu suffisament forte et suffisament longtemps, envers les pogroms, la Shoah, l'assimilation ou les propositions alternatives de type ouganda.

Je ne demande pas mieux, perso. Ca fait 10 ans que je deploie des efforts considerables pour encourager mes connaissances en France a franchir le pas et a me rejoindre. Je sais par contre par experience, pour avoir moi-meme fait le processus, que ce n'est pas facile. Materiellement, psychologiquement, pour tout un tas de raisons, c'est tout sauf simple.

Mais ne t'en fais pas, ca viendra. Comme je te disais, ce probleme se reglera de lui-meme : les statistiques du consistoire montrent qu'il y a 40% de mariages mixtes en France. Ceux qui font un mariage mixte disparaissent des statistiques de la communaute juive en 2 generations maximum. Les autres monteront en Israel. C'est deja le cas depuis quelques annees, on le voit tres clairement, toutes les communautes des petites et moyennes villes disparaissent. Restent principalement les grosses villes comme Paris/Lyon/marseille/Strasbourg, mais meme la, ca commence a se vider. On estimait la population juive a 600 000 personnes grosso modo en 2000, elle est aujourd'hui aux environ de 470 000.

Edit : 40%, pas 60%

 
Mais... qui on va accuser quand vous serez tous partis ?    
 

 
je fais confiance au master of the logos pour trouver une pirouette  

 
Hej,
Tu ne m'enlèveras pas de la tête que ça ne peut pas exister sans une forme de propagande organisée ou par la religion. En tout cas tu n'es pas un bon exemple pour le "purement national". Je ne vais pas m'amuser à lire l'histoire des juifs en intégralité, hein, je me base sur une logique historique, quel peuple a subsité sans proximité géographique et au contact de peuples différents avec des cultures et des langues différentes ?
Pour moi, je ne comprends pas le mécanisme, mais il y a des forces, forcément d'inspiraton religieuse au départ, qui ont travaillé à cette situation.  
 

 
Tu vas plus loin que moi, là. Moi je parle de ceux qui sont en france et qui ont déjà une allégeance israëlienne tout en habitant ici. Les gens connus, les BHL, le crif, asko, bruel, arthur, et bien d'autres. Ceux qui veulent le beurre et l'argent du beurre.  
Les 400000 autres, je m'en tape un peu, d'autant plus que ça n'arrangerait pas la situation (géopolitique) là-bas, j'imagine. Ce que je ne supporte pas c'est qu'il y ait une communauté en france qui verrouille certains terrains pour elle-même et que les couilles molles de politiques marchent avec eux.  
 
Tu vois, le problème, je trouve ça à gerber que des gens "disparaîssent des statistiques de la communauté juive". La communauté juive va juste trop loin dans sa propre gestion, et la france ou un autre état ne devrait pas l'accepter. Finalement tout ce que tu dis valide la détestation de la communauté juive, mais j'ai l'impression que tu ne t'en rends pas compte.

 
Je crains que votre départ massif ne ruine définitivement E&R
 
(Encore une entreprise française coulée par des cosmopolites, hein, voilà tout ça est cohérent

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Et pourtant

Ce ne sont pas des religieux qui ont fonde Israel. En 1948, les religieux en israel, c'etait quelques milliers de gens a tout peter.

Et pourtant  

Tu devrais, justement, ca t'aiderait peut-etre a comprendre

Paradoxalement, je pense que les gens que tu cites seront parmi les derniers a partir.

Nan mais n'importe quoi

Tu m'expliques comment tu veux comptabiliser comme "Juif" quelqu'un qui ne va plus a la synagogue, ne participe plus a la vie communautaire, n'envoie pas ses enfants au Talmud Torah, bref, qui disparait de lui-meme des ecrans radars de la communaute juive ? Comment je peux savoir que le mec est Juif ?  Quel rapport avec la France la-dedans ? N'importe quoi, serieux ...

Apres tu peux detester la communaute juive tant que tu veux, tant que tu l'assumes, apres tout. T'as manifestement pas besoin de grand chose, donc bon ...

 
Ca me fait penser que sur priceminister, j'ai vu que des mecs revendent des bouquins edites chez KK 2 fois leur prix en le mettant en vente comme "article de collection"
 
Y'a pas de petits profits