Reprise du message précédent :
@cedgone, je ne prétends pas que cette théorie est parfaite et sans faille, mais qu'elle permet de comprendre certaines collusions.  
Fillon n'est pas le candidat qui représente le plus les intérêts du capital, justement compte-tenu de ses positions sur l'immigration, mais également le mariage homo ou l'IVG. Tu auras noté comme moi que depuis bientôt deux ans, le poulain des grands médias, c'était Juppé, pas Fillon. Alain Minc soutenait Juppé, pas Fillon.
Après les deux ont un programme économique de droite, très proche (relance par l'offre), c'est évident.
Le ralliement à Fillon est un ralliement "par défaut", tout comme ils s'étaient ralliés à Hollande après que leur poulain d'alors, DSK, s'était auto-exclu. Ils ne peuvent pas choisir un candidat de gauche à l'heure actuelle car il faut maintenir le système d'alternance, et parce qu'une nouvelle présidence socialiste paraît peut crédible.
Prends Mélenchon maintenant, toujours en suivant la théorie libérale-libertaire. Tu remarqueras qu'il est véritablement diabolisé depuis qu'il suit une ligne protectionniste, qu'il récupère des thématiques populistes (identité, histoire de la France), et donc qu'il s'éloigne de la doxa libérale au niveau sociétal.
Enfin cette théorie se vérifiera en cas de second tour Fillon - Le Pen, avec la gauche anti-capitaliste sauce NPA qui ira voter comme Alain Minc, Attali, Bouygues et compagnie; pour le candidat le plus favorable au libéralisme (sociétal et donc économique).
L'immigration est, en effet, une vraie ligne de démarcation à ce niveau-là, depuis Marx.

 
Il veut un nouveau rayonnement mondial des USA en effet, mais il soutient un ensemble de mesures qui vont diriger le pays dans le sens inverse, et je pense qu'il le sait.
Pour être honnête sur Trump, je pense que son égo l'a poussé à se présenter, ses débordements lui ont assuré une publicité gratuite colossale, la détestation du peuple américain envers ses élites et Clinton l'ont propulsé au pouvoir. Ma théorie c'est qu'il ne voulait pas vraiment être élu. Il se retrouve maintenant face à un problème colossale, ayant fait des promesses absurdes qui vont précipiter le déclin US, et il en est conscient.
Ce qui va être drole, pour revenir sur la dissidence, c'est de voir la désilution progressivement gagner l'élite de l'analyse politique française, E&R.

Tu t'avances beaucoup je trouve. Je pense qu'il n'aurait pas investi autant de deniers de sa poche s'il n'avait pas voulu être élu.
De plus pour accepter de s'en prendre autant dans les dents, voire son image jeté en pâture, être caricaturé de la sorte, (et c'est quelque chose que je reconnais de la plupart politiques), il faut quand même être sacrément motivé. Il aurait été cent fois plus peinard à rester dans les affaires et à profiter de son pécule.

Bigre, je me dois d'avouer que j'ai écouté avec intérêt le dialogue Conversano / "El loco".
 
Ils sont très sincères, ces deux types. Je vais exagérer un peu, mais il me semble avoir entendu plus de vérité, de réel, s'agissant des faits, de la vérité, du réel, en les écoutant discuter, que si j'avais passé deux-mille heures à regarder itélé, à écouter France Inter, à assister à des débats entre politiciens ou à étudier des cours de deuxième année de sociologie.
 
Zemmour et Domenach ? Salamé et Moix ? Polony, BHL, Glucksmann, Rioufol ? Pfff, donnez-moi du Dany vs Rayad !

Fillon défend plus les intérêts du capital que Juppé dans le sens ou son programme va plus loin pour améliorer le taux de profit du capital. Le fait que Juppé était le chouchou des médias pour la primaire de droite n'y changent rien.
Je ne vois pas ce que viennent faire l'IVG ou le mariage pour tous ici.
Sinon je ne comprends absolument rien à ton raisonnement qui me semble faire les questions en fonction des réponses qu tu veux apporter, qui ne sont pas forcement juste d'ailleurs. Par ex., le NPA, c'est issu du trotskysme, donc d'un courant d'EG autoritaire. Rien avec le mouvement anarchiste - libertaire. Que viennent-ils faire la dedans ?! Pour appuyer ton raisonnement, peux-tu me citer un seul mouvement libertaire (et je parle de mouvement, ne me parle pas de ce faussaire de Onfray) qui appellerait à voter pour un candidat du centre - de droite à la présidentielle ?!

@cedgone: le "capital" comme tu dis, au niveau des personnes qui le représente, s'intéresse énormément aux questions sociétales.
Le fait que Fillon se montrait plus hostile à l'immigration était rédhibitoire.
L'IVG ou le mariage pour tous sont des lois libérales, au sens des mœurs, vis à vis desquels les libéraux (économiques) ont toujours un regard très positif. Tout ce qui booste la consommation ou favorise de nouveaux débouchés économique est bon à prendre.
L'IVG ? Moins de naissance de main d'œuvre locale, faible natalité et donc possibilité de justifier une immigration à bas coup et idéologiquement plus malléable.
Mariage pour tous ? Possibilité derrière de mettre en place le marché des mères porteuses.
Etc. ...
Sur toutes ses avancées de la gauche, quelle était la position des grands capitalistes, des VRP de l'ultra libéralisme ?
Pour simplifier la thèse de Clousclard, et c'est cela qui dans mon expérience personnelle a pesé, il suffit de remarquer que sur toutes ces questions, les "libertaires" votent avec le même bulletin que les libéraux. De là à dire qu'il ne s'agit donc que d'une opposition de façade, il n'y a qu'un pas.
La disparition du champ politique de la gauche anti-capitaliste marxiste au profit d'une extrême gauche libertaire a permis de noyer le poisson.

L'ED gauche libertaire a part gérer quelques librairies par ci par là ne represente rien par rapport à la gauche marxiste présente dans le syndicalisme, dans tout un tas d'associations / collectifs militants, et dans les élections (sur ce point il ne s'agit certe que de marxistes issus du troskysme avec LO et le NPA).
Sinon je ne suis vraiment pas persuadé que les capitalistes sont les plus progressistes sur les questions sociétales (si tu utilises le terme "libertaire" à la place de progressiste ?!). J'ai plutôt l'impression qu'ils font comme pas mal de secteurs de la société : accepter l'état de fait quand un progrès a lieu (par ex. pour l'IVG).

 
Tu trouves deux mecs très sincère dans n'importe quel troquet de France. Tu leur payes un demi, et tu peux même refaire le monde avec eux

C'est complètement ad hoc comme argument. Le raisonnement logique en premier approche, si on voulait  absolument chausser les lunettes de l'économiste, ce serait : "IVG = baisse de la natalité = moins de consommateurs". Mais comme ça ne marche pas dans le sens que tu veux, il faut faire appel à notre bon vieux billard à trois bande. "IVG = baisse de natalité = on se tire dans les pieds mais grâce à çà on peut justifier une immigration servile". Meme en faisant de gros effort d'imagination je ne vois personne pour construire un tel raisonnement dans son crane.

Pareil pour la GPA. Tu pense vraiment que la plupart des gens sont pour parce qu'ils sont sur les starting block pour investir dans des fermes de mères porteuses ?

 
Sauf que les groupuscules d'influence (sos racisme, lgbt...) ne sont pas peuplés de militants de la gauche marxiste, mais de libertaires, et que la gauche marxiste n'a aucune influence à l'assemblée nationale, dans le médias ou la magistrature, mais bien la gauche libertaire, qui n'aura aucun problème à voter Fillon par ailleurs.

C'est difficile à mesurer certes.
Mais il n'en reste pas moins qu'il existe au minimum un risque, pas quantifié mais un risque.

Un risque plutôt inutile quand un réel argumentaire peut faire le boulot.

Ensuite un élément qui n'a pas été abordé est la perte de crédibilité de celui qui utilise des sous arguments.

Enfin l'effet de crier au loup toutes les cinq minutes et de tout mettre au niveau du pire, qui rend la situation très compliquée quand le pire se présente.

 
Je ne te parle pas de "la plupart des gens", car la plupart des gens sont bien souvent contre. Je te parle des chantres du libéralisme économique qui sont invariablement pour.
Je reviendrai sur cette hypothèse le jour où je verrais des contre-exemples, à savoir des VRP du libéralisme (j'ai cité des noms, et il y en a bien d'autres qu'on connaît tous) qui seraient contre ce qui nous est présenté comme des avancées sociétales, voire de nouveaux droits fondamentaux, contre l'immigration, les lobbys communautaires qui prospèrent avec des deniers publics sous couverts de "droit à", etc. ...
 
Je ne fais que constater, partant de là je procède à des rapprochements, et il se trouve que cela cadre avec ce que Clousclard écrit.  
 
En conclusion, si demain je vois Pierre Berger, Minc et Attali vent debout conte les FEMEN, ou demander le retour des frontières, je changerai de point de vue. En attendant ce que je vois, c'est qu'in fine, les militants de la CNT votent comme ceux du Medef sur la plupart des sujets clivant, qu'ils étaient pour Trump comme ils sont contre Mélenchon ou Le Pen, qu'ils sont contre les frontières et pour favoriser l'immigration extra-européenne, etc, etc, etc. ...

Mouhahahahah on y arrive donc : la plupart des militants de SOS Racisme et des assos LGBT sont autant libertaires que les membres de la TEPA sont sionistes (ben oui, ils rigolent du Master c'est que ça doit être des sionistes   )  

Tu confirmes donc que le concept de liberaux libertaires n'est pas très sérieux en désignant de libertaires un peu tout et n'importe quoi que l'on veut critiquer.

Fin de la discussion pour ma part.

Ils sont libertaires dans l'acception actuelle de ce terme, désolé si cela ne correspond pas à la conception des puristes.
De même qu'on qualifie aujourd'hui certains discours de marxistes, alors que ça n'a rien à voir, ou de fascisme.
Il arrive un moment où il faut savoir utiliser les termes tels qu'ils sont employés plutôt que de jouer les doctes. On a perdu la bataille sémantique, on ne va pas la regagner en deux jours, mais ça ne doit pas nous empêcher d'utiliser des termes dans un sens qui nous semble impropre pour élaborer des concepts qui eux font sens et sont applicables.

 
Trump a très peu dépensé pour sa campagne, et sous la forme d'inverstissement dont il peut récupérer de grandes parties des sommes dépensées (ventes de produits dérivées, prêt personnel à son organisation de campagne etc...)
Tou comme le master, je pense que son côté rationel d'homme d'affaire est régulièrement débordé par son caractère impulsif et sa soif de reconnaissance et de visibilité.
A mon avis, il voulait montrer au monde qu'il était un homme suffisament intelligent, riche et puissant pour faire campagne au poste de potus, mais au fond de lui même, il souhaite juste profiter de son fric et de ses parcours de golf, comme tu le sulignes.
C'est une théorie de ma part, je l'admets, je n'ai que peu d'arguments pour l'étayer, seulement des intuitions.

Je ne vois aucune raison pour exclure les "chantres du libéralisme" fussent ils très médiatiques, influants ou écrivant de  gros bouquins, du champ des personnes normales poursuivant des raisonnement normaux.

Et c'est la raison pour laquelle les raisonnement marxisant et autres théories du soupçon me laissent froid, de façon générale. On invente des raisonnements complètement tordus, à base d’intérêts socio-économiques détaillés aux petits oignons, on les place dans la tete des gens puis on se lève pour les pointer du doigt.  

Cette forme de raisonnement échappe à toute falsification, c'est de l'ordre du raisonnement circulaire. Tout système a ses puissants. En analysant le réel on va toujours pouvoir en sortir un mécanisme plausible de la puissance, et ensuite on applique le très classique "A qui profite le crime" pour désigner un coupable. Il suffit de dire que les puissants ont modifiés tous les rouages du système pour devenir puissants contre les autres, vu qu'ils sont puissants on ne va mettre aucun frein à leur influence possible et à leur entente secrète, et voilà le travail. La personne qui fait ça parait très maligne, et même profonde, alors qu'elle réinvente le réel sans contrainte en faisant de la calomnie un principe d'analyse.

Pour qu'un raisonnement sociétal tienne la route à grande échelle, il faut partir d'ingrédients humains existant, en favorisant un principe de parcimonie et toute assertion extraordinaire devra être prouvée.

Penser que Berger, Attali ou Minc sont pour la GPA (je sais pas si c'est le cas pour les trois, du reste) parce qu'ils lorgnent sur "la mise en place d'un marché des mères porteuses" me semble complètement baroque.

D'ailleurs, allez on va taper "gestation pour autrui + Attali" et on tombe sur un article du bonhomme qui traite de tout ça :

http://www.slate.fr/story/67709/hu [...] mmortalite

C'est un observateur comme tout le monde, et on peut adhérer ou pas à ces conseils mais tout ça s'inscrit dans une vision humaniste assez classique.

 
Et si les sous-arguments étaient mieux compris par la majorité de la population plutôt qu'un bon argumentaire ?
Les phénomènes Trump et Soral, et j'en oublie sans doute beaucoup dans bien des pays, me paraissent pointer en ce sens.
 

 
J'en vois des politiciens utiliser des sous-arguments tous les jours, ils se font quand même élire...
 
 
 
 

Danièle Thompson et Jul préparent la suite de Rabbi Jacob...
 
http://www.lefigaro.fr/cinema/2016 [...] -jacob.php
 

 
Mais ...

J'ai cru que c'était le rappeur  
 
 
  Affaire Binti: l'avocat de Binti a sauvé la tête de soral...  
 
https://www.youtube.com/watch?v=yfltwAQHKIY

Je pense aussi que l'ego surdimensionné de Trump doit y être pour beaucoup dans sa candidature. Je rajouterais qu'il a été beaucoup moqué quand il a commencé a prendre des positions complotistes sur certains sujets comme le réchauffement climatique y compris par l'élite américaine. Voir par ex. la vidéo ou Obama se fout de sa gueule lors d'un diner. Il était présent dans l'assemblée et on aimerait pas être a sa place C'etait avant qu'il s'engage en politique. J'ai l'impression qu'il y a beaucoup de revanche personnel la dedans.

Prendre les gens pour des neuneus est peut être gagnant à court terme, mais pas vraiment à long terme.
Et se contenter de sous argumentaire revient à long terme à étouffer la démocratie.

Les sous arguments contre Trump et le FN n'ont pas fonctionné.
Et Soral ne représente rien qu'un divertissement,  politiquement il ne pèse rien.

     
C'est dans tous les journaux suisses-romands aujourd'hui : San Giorgio engagé comme conseiller par le ministre UDC (équivalent helvétique du FN) Oskar Freysinger.
http://www.20min.ch/ro/news/romandie/story/23690056
 

L'idée de se préparer au pire est bonne,  mais engager l'ami Piero...

Parce qu'il veut gratter des voix au FN. On verra s'il stoppe l'immigration une fois Président.
Sarko a fait le même coup en 2007.

 
Avec cette soudaine notoriété de notre ami Piero, les médias vont chercher à en savoir plus sur le bonhomme. Et quelle est la grosse interview récente qui va émerger en tête de youtube ? Le copain Conversano et son "Vive l'Europe".
Quel incroyable timing pour Dany, si ça se trouve il va rafler des abonnés au passage.

Je parlais de l'argumentation désastreuse que peuvent fournir Trump et Soral.
Parce qu'il ne faut pas se mentir, Trump et Soral niveau arguments et attaquent perso, c'est pas mal...

D'ailleurs, le mec qui a fait m’intéresser à Soral appréciait et trouvait ce dernier intéressant parce qu'il était désinvolte, et qu'il insultait la terre entière (sic). Ça le faisait marrer...

D'ailleurs, en parlant de Trump, tous ceux qui admirent Soral parmi les gens que je connais ont la même admiration pour Trump. C'est le cas chez vous aussi ?

Soral, Trump, Poutine, le mec des Philippines.
Les fans de Soral aiment deux choses chez ces gens, la virilité qu'ils ont perdu et le côté anti-système.

 
C'est pile-poil la ligne South Park ! Voir la saison en cours, c'est bien plus intéressant que les "nalyses" de chez E&R d'autant que c'est en prise directe avec la société américaine contemporaine et pas des projections de fantasmes plus ou moins rances.

Conversano qui traite Ardisson le monarchiste crypto-fasciste (selon le Master himself) de gaucho, on aurait cru du Jean Robin dans le texte, alias "tout le monde est de gauche sauf moi".
 
On a des nouvelles un peu de l'Homme le plus à droite de Papete ? Depuis son passage à la tv où y disait avoir ouvert un cybercafé, et les newletters régulières de son site qui me proposent des livres sur l'Islam (et je ne déconne pas, son offre de Noel c'est 12 livres sur l'Islam au prix de 7) je l'ai un peu perdu de vue.

Ben à la TV, souvient toi  il dit c'était un de ses rêves un cyber café donc je crois qu'il palpe la thune au soleil et basta la France.

MrTritium doit savoir ce qu'il en est, où il est, ce qu'il fait, longitude, latitude et Cie.

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j'enlève ce vilain cache que je ne puis souffrir.
 
Quelle noble maintien et belle prestance.
 
Que cela lui va élégamment bien
 
et son ramage se rapporte à son habillage !

 
 
Comment ? il s'est ouvert les veines ?    vite vite les news  
 
hop les internets

"Ce n'est pas parce qu'on est pas réélu à la Présidence qu'on a raté sa vie"
 
Comment on dit déjà ? Un grand bonhomme    Adieu François    tu auras marqué notre époque

Donc on va avoir
 
Le Pen
Valls
Fillon
Macron
Mélenchon.
 
On va se marrer.