Reprise du message précédent :

 
C'est Poincaré qui l'a inventé, mais en même temps c'est de la merde.    
L'éther, c'est l'avenir.  

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J'ai vraiment du mal à comprendre ou tu veux en venir, et ce n'est pas faute d'avoir lu tes messages. Soit on parle d'une théorie physique, et dans ce cas, donner le nom de son auteur ou pas ne change rien à l'affaire, soit on parle d'interprétation philosophique, théologique voir politique d'une théorie physique et là on est dans un autre domaine hein.

Et il existe bel et bien des différences entre un esprit rationnel et un esprit irrationnel.

Ou alors Darwin qui s'interroge sur l'évolution des espèces ne se distingue pas de LLP qui parle à son sachet de riz.
Marc Bloch qui te raconte l'histoire est dans la même case que Soral dans Comprendre l'Empire.
Keynes est dans le même sac que Jovanovic.
Voltaire que Moualek.
Etc.

Pour revenir sur l'impersonnalité en science : il faut distinguer l'implication personnelle du savant dans son travail de recherche, avec son histoire, son idéologie etc. Et l'impersonnalité des résultats à laquelle doit tendre le scientifique. Cette impersonnalité étant parfaite en sciences de la nature (e=mc2 ne nous apprend rien du tout sur Einstein), et elle reste un but à approcher le plus possible en sciences humaines, même en histoire : l'historien est un narrateur certes, avec son style, mais son travail est tout de même de nous apprendre ce qui s'est passé réellement dans l'histoire, ou au moins ce qu'on peut en savoir aujourd'hui.
Et pour l'historien, admettre la subjectivité de son propre point de vue n'est du reste pas une excuse pour raconter ce qu'il veut, mais une simple clause de prudence vis-a-vis des limites de sa propre situation historique.

Les observations, les tentatives d'ordonner les connaissances sont le fruit de savants.
Un savant est un individu.  
Croire que la personnalité (qui inclut les opinions relieuses et politiques) d'un individu n'influe pas sur ces recherches relève de l'angélisme.
Il n'y a pas assez de savant pour que les avancées soient le fait de forces collectives comme on a pu prétendre que c'était le cas dans l'histoire en général.
(Je mets de côté l'hypothèse qui fait de  l'épistémologie le reflet de l'Histoire)
Par conséquence, la personnalité d'un individu brillant influe sur le sens général de la recherche.
Chaque savant reprend le travail "théorique" de ces prédécesseurs, y ajoute des observations personnelles pour proposer un système alternatif.
Les modèles ne se succèdent pas vraiment dans le sens où les nouveaux engloberaient les anciens.  
Car les nouveaux systèmes sont aussi faits de la négation (généralement justifiée, ce n'est pas le souci) d'une partie des anciens.  
Cela est inévitable, ne serait-ce qu'à cause de l'incommunicabilité fondamentale des principes des chercheurs.
Un professeur qui enseigne la relativité enseignera sa conception de la relativité - celle qui s'appuie à la fois sur les modèles en vogue à l'époque où il donne cours et ses observations personnelles - ou, s'il est médiocre celle d'un "ouvrage de référence", c'est-à-dire la conception d'un autre scientifique.
 
C'est tout. Il n'y a pas de modèle absolu, il y a des modèles construits. Il n'existe pas, à une époque X de modèle de référence. Cela supposerait de faire un point permanent que l'état de la recherche- par revues et colloques - ne permet tout simplement pas - et c'est tant mieux. Les modèles ne sont pas antagonistes mais légèrement divergents.
 
 
Je signale ce fait pour souligner que l'idée d'une "méta-science", que j'appelais plus haut "science impersonnelle" défendu par le type de la Tronche en Biais n'était qu'un cache-misère pour cacher une stagnation des modèles. Car lorsqu'il y a nouveaux modèles, ils ne sont pas immédiatement acquis, il y a un temps normal de vérification, de controverse, de problème d’interprétation/compréhension et - les savants sont humains -d'oppositions dogmatiques. C'est tout ce que je voulais dire. Einstein était un exemple, rien de plus.
 

S'il y a bien une différence qualitative, elle n'est pas au niveau de l'esprit rationnel mais simplement dans la quantité de travail fourni, le nombre d'heures passées, les qualités intellectuelles - Bloch comprenait au moins le français, l'italien, l'allemand, l'anglais et le latin, sans doute le grec aussi ; Soral, le français et un peu d'anglais-, etc.. Bref, il s'agit de différence de méthode et de formation (Bloch, Keynes et Voltaire ont eu la meilleure éducation possibles, pour leurs époques respectives) ; Soral, Jovanovic et Moualek sont un intéressant cas de génération spontanée.  C'est fondamentalement différent : le peu de valeur du travail de Zemmour ne vient pas de son prisme intellectuel d'identitaire judéo-français intégriste marxien (fondamentalement irrationnel, dû à un vécu et à des gouts littéraires) mais du fait qu'il travaille sur base de quelques témoignages choisi plus ou moins au hasard (ses lectures pour le plaisir, celles que des amis conseillent). Fondamentalement, je crois que Zemmour et Soral (bon, un peu moins que Zemmour) ont l'esprit aussi rationnel que Braudel l'avait, simplement, n'ayant pas la première idée de ce qu'est l'heuristique et des divers outils facilitant le travail du chercheur (bibliographies, etc.), leurs recherches - quand ils en font - sont faites au hasard, ce qui fait d'eux les victimes de leurs convictions. Un historien - ou un sociologue - convenablement formé (le drame des écoles de journalistes où l'on apprend un peu de tout...) ayant un prisme d'identitaire judéo-français intégriste marxien, travaillant sur les sujets de Zemmour arriverait peut-être aux mêmes conclusions que Zemmour (puisque l'étape la plus importante de la recherche, dixit à peu près tout le monde est celle du questionnement). Le travail aurait alors une valeur par sa valeur intrinsèque (qualité du dépouillement d'archive, de la bibliographie, etc.) qui pourtant ne rejaillirait pas sur celui de Zemmour qui parvenant aux mêmes réponses par le même questionnement et un chemin paralèlle - bref, par le même modèle théorique. La valeur-  scientifique - d'un modèle vient de la qualité de la recherche, la qualité de la recherche vient de la qualité de la formation du chercheur et de son assiduité aux travailleurs, pas de je ne sais quel esprit rationnel.
La distinction entre le savant et son prisme n'est que fiction, seuls comptent la qualité du travail de recherche, son utilité .
 
Tu dis que l'historien a pour mission de dire" ce qui s'est passé réellement dans l'histoire", c'est une traduction, je ne sais pas c'est exprès ou non, de la fameuse formule de Léopold von Ranke "wie es eigentlich gewesen". Cette formule n'est elle même qu'une étape de l'historiographie. Depuis, les historiens ont énormément insisté, à tort ou à raison, sur l'idée que l'historien créait lui-même l'histoire, que le choix du champs de recherche est plus important que la matière historique (ex. l'importation anachronique du concept de genre à toute l'histoire ouvre un champ de recherche ; il y a eu une école qui estimait la vérité historique fondamentalement inatteignable  et qui postulait que la seule histoire possible était l'histoire, exclusivement littéraire par conséquence, des représentations). Ces différente approches sont toutes valables, toutes scientifiques.  
Bref, la science est une méthode - qu'il est impossible de pratiquer totalement, la règle de neutralité, par exemple, est un idéal vers lequel tendre - pas un résultat et les zététiciens (oui, c'était le sujet) prétendent détenir des résultats - alors qu'ils n'appliquent pas les premières règles de la méthode scientifique. C'est une secte. Ils en ont d'ailleurs les principales caractéristiques - prosélytisme, anathème, prétention à la vérité, (parfois même millénarisme), etc.

En science de la nature, encore une fois, les observations n'ont pas à être "personnelles". Elles doivent au contraire être répétables, vérifiables, contrôlables, critiquables par n'importe quel scientifique du même domaine. Et je dirais, en droit, par n'importe quel esprit rationnel (pour pousser à bout l'idée, on peut même imaginer des extraterrestres intelligents avec qui on pourrait faire des mathématiques ou de la physique nucléaire, pourquoi pas).

La subjectivité personnelle n'intervient pas, ou en tous les cas, elle devrait s'effacer au maximum. E=mc2 est une relation qu'Einstein a découverte. Cette relation est constante et universelle, et il est en droit loisible à n'importe qui de la revérifier, tout comme de recalculer la vitesse de la lumière dans le vide ou la masse atomique du cuivre.

Si maintenant un scientifique n'est pas d'accord avec le consensus scientifique de son temps, à lui d'apporter ses résultats et de les soumettre à ses pairs.
Mais je ne pense pas qu'on puisse éliminer des sciences l'idée d'objectivité, qui repose elle-même sur l'idée d'une réalité extérieure, indépendante de nos représentations. (Et tu es obligé d'admettre cela si tu veux critiquer les prétentions de la zététique à la scientificité).

Et c'est aussi valable en histoire, où il y a tout de même des faits certains, indépendants des lectures qu'on peut en faire. Comme l'a dit Churchill (je cite de mémoire) : "S'il y a une chose dont je suis sûr, c'est que ce n'est pas la Belgique qui a envahi l'Allemagne !"

Au contraire, nos "dissidents" nient l'histoire à tous points de vue : ils nient 1) les faits (les chambres à gaz), et ils nient 2) le caractère ouvert et imprévu du cours de l'Histoire, pour en faire le seul résultat d'une gigantesque manipulation par les forces du mal (le "sionisme" ), si bien qu'ils en nient aussi 3) le caractère humain (les évènements sont causés par les actions humaines), puisqu'ils y voient toujours l'action de forces obscures et toutes-puissantes.

Je n'ai jamais dit que la personnalité, la condition sociale du savant ou que sais-je encore ne sont pas intervenus dans sa démarche, dans sa vision de la nature...etc Je dis juste que le résultat de la recherche, en sciences de la nature au moins, en Physique particulièrement, ne dépend plus forcément de ses facteurs* et surtout, le jugement sur le degrès de validité du résultat de cette recherche ne doit surtout pas prendre en compte ces facteurs.
* Si je ne dis pas de bêtise, Planck par exemple croyait que la matière et l’énergie étaient plutôt continues, et pourtant, il a introduit la constante de Planck qui illustre la discontinuité, parce que l'introduction de cette constante étaient compatible avec l'expérimentation, quand bien même ça allait à l'encontre de son a priori. Einstein pensait que l'univers était statique alors que la théorie qu'il a pendu implique le contraire. Et quand il y a eu des données indiscutables qui montraient que l'univers était en expansion, il a accepté cette idée.

Oui, par exemple, si Stephen Hawking soutient une thèse sur les trous noirs, puis qu'ensuite, il découvre qu'il s'est trompé, alors c'est lui au bout du compte qui a raison. Quand bien même il a raison contre lui-même, mais d'un point de vue scientifique, cela ne compte pas.
(Il y avait eu un pari comme cela entre Hawking et Kip Thorne, dont le prix était que le perdant paye à l'autre un an d'abonnement à Playboy.) En science, les convictions importent pour lancer la recherche, mais ensuite, la recherche va consister en bonne partie à tout faire pour voir si ces convictions de départ ne seraient pas fausses. En ce sens, les convictions doivent être détruites. Car même si ces convictions s'avèrent justes à la fin, ce n'est plus à titre de convictions.
Si Einstein a cru s'être trompé sur l'expansion de l'univers, mais qu'on prouve ensuite qu'Einstein avait raison, alors au bout du compte, la conviction finale d'Einstein était fausse. Il a eu tort de croire qu'il s'était trompé...

Et sinon, quel résultat définitif les zeteticiens pretendent-ils détenir? Si je prends l'exemple de la chaine hygiène mentale, une des plus populaires de la mouvance zetetique, son animateur s'attaque aux méthodes des adeptes des pseudo sciences, pas à leur résultats. Il n'arrête pas de le dire, certaines conclusions de ces gens sont peut être vraies, mais leurs arguments pour les défendre sont faussés.

Les commentaires  

J'ai expliqué les principes sur lesquels se fonde mon discours trois fois déjà, je sais pas ci t'es bouché ou si je m'explique très mal mais je ne compte pas recommencer encore. D'autant que vous n'arrêtez pas de revenir sur des points qui  n'ont pas grand chose avec le sujet de base, zététicien = méthode dissidente.
 

Le travail d'un historien n'est pas de déterminer des faits. Il n'est en règle générale pas compétent pour, d'où la distinction entre science de l'histoire et les sciences auxiliaires de l'histoire - on peut évidemment être historien ET maitriser une ou plusieurs sciences auxiliaires mais ça n'en reste pas moins deux activités distinctes. Quels sont les documents sur lesquels se fonde la connaissance de la conquête des Gaules ? Les commentaires de César, quelques passages de Cicéron, Plutarque, Strabon, Suétone et Sénèque, peut-être deux ou trois documents archéologiques, des données toponymiques et géographiques. Aucun historien ne va les "nier", ça n'est pas de leur ressort ressort. Contester l'authenticité de tel ou ou tel sources est le taff des philologue et des archéologues. La tâche de l’historien n'est donc pas de confirmer que l'Allemagne a bien envahi la Belgique, on s'en bat les couilles, la question est plutôt, par exemple, de savoir si Keynes et Bainville avaient raison en affirmant que l'Allemagne était condamnée par le traité de Versailles  à repartir en guerre après vingt ans ou si au contraire le tribunal de Nuremberg avait raison en donnant à l'Allemagne la pleine responsabilité de la guerre.
Bref, la "négation des réalités" n'a pas d'importance. Des historiens, parmi les plus éminents, n'hésitent pas à relativiser l'importance de tel ou tel document considéré comme fondamental ; par exemple Hobsbawm traite le Code Napoléonien à peu près comme le fait Faurisson de la  confession de Hoess - une émanation impersonnelle, reflets des conceptions de l'époque, due aux circonstances et non à la volonté d'un homme. Si Faurisson ne faisait que nier les chambres à gaz, il n'aurait qu'un vague intérêt de curiosité.  Là où il est important c'est quand il refait intégralement l'histoire de la déportation (encore qu'il soit impropre de dire que Faurisson refasse l'histoire ou qu'il nie un récit de référence puisqu'il fait partie de la première génération d'historien* à avoir travaillé sur le sujet) en pointant, par exemple, du doigt la théâtralisation de la libération des camps. (je précise que je n'ai jamais lu - ou même vu - aucun de ses ouvrages ; il parait (dixit Jean Stengers dans un papier d'une sérénité rare sur le sujet) que les révisionnistes américains vont beaucoup plus loin dans le la réécriture que l'école française).
*Quoiqu'il n'ait, il est vrai, aucune formation d'historien.
Bref, la question des chambres à gaz, du nombre de ses victimes est moins du ressort de l'histoire que des sciences auxiliaires  : à priori un travail se fondant exclusivement sur la statistique, la géographie historique (cf.brigades mobiles d'extermination)  et la chronologie pourrait régler la question quasi sans faire appel aux documents contestés (les chambres elles-même, les aveux rétroactifs, on a connu des faux infiniment plus incroyables (cf. donation de Constantin)) - j'ignore si un tel travail a été effectué, les ouvrages sur la question que j'ai consultés sont très mal fichus sur ce plan . Les chambres à gaz n'ont une telle importance qu'à cause du cirque de la mémoire et du besoin de juger le passé (un peu ridicule parce que même en supprimant Auschwitz, le régime nazi ne serait pas précisément un modèle séduisant) mais ça n'est pas vraiment du ressort de l'histoire.
Enfin, le "caractère ouvert et imprévu de l'histoire" est, par excellence, la chose dont se méfient les historiens. La plupart des modernes affirment la suprématie des forces collectives sur les actions individuelles ; la trame est plus important que l'acte (Soral a récupéré l'idée d'ailleurs). Pour les contemporanistes, l'idée d'Asimov comme quoi les actions humaines sont déterminées par la loi des grands nombres n'est jamais loin....
Quand je te lis, j'ai l'impression que tu te fais une idée fondamentalement erronée de ce qu'est l'histoire en tant que discipline. Tes critiques sur le négationnisme sont tout bonnement à côté de la plaque.

 
Je connais pas cette chaine mais, parmi les exemples cités plus haut :  
 l'astrologie est tellement une pseudo-science que quelqu'un qui fait de l'astrologie ne peut être qu'un timbré dans tous les domaines où elle agit - si elle a eu un doctorat, le jury était constitué d'incapable parce que M. Broch l'a dit  
dire autre chose sur les pyramides ne peut qu'être le fait d'un cerveau tellement malade qu'un biologiste ayant passé deux après-midi sur wikipédia est compétent pour le contredire - Grimault est un malade, certes mais 1°par simple humanité, on ne traite pas un malade comme un charlatan 2°ça ne rend pas un biologiste compétent sur l'égyptologie 2'°corolaire, les zététiciens postulent ce qui est vrai et faux - sur base, donc de leur intérêt, lâchons le mot, économique à défendre l'idée d'une infaillibilité pontificale universitaire - et cherchent des arguments pour défendre cette opinion ; mêmes méthodes que dans l'autre camps, même combat.
Quelque part, la surexcitation zététicienne a un caractère ridicule, la mise au ban de la communauté scientifique est infiniment plus efficace pour décrédibiliser un adversaire. Entre leurs prétentions scientifiques et leurs méthodes ascientifiques - celles-ci n'étant pas importables à l'internet de masse -, leur schizophrénie me semblent au moins aussi dangereuses que celles de l'autre camps qui est un perte de vitsese et a toujours eu une forte opposition des pouvoirs constitués quand l'idéologie zététique a le vent en poupe...

http://www.brecorder.com/arts-a-le [...] srael.html

Encore un coup des sionistes  

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Je ne vais pas parler de Teissier, je ne connais pas cette affaire. Par contre Grimault, on lui a posé, d'abord et avant tout, des questions sur sa méthode, et il a montré que sa méthode est une escroquerie intellectuelle. Sa thèse egyptologique est peut être vraie ( ) mais ses arguments pour la justifier sont faux, et ça, pas besoin d'être archéologue pour le savoir, un rationnel est suffisant.

Je me rends compte qu'il n'y a pas une dissidence mais DES dissidences.
 
Dernière découverte: ce blog de très bon goût http://resistancerepublicaine.eu/2 [...] ne-salope/ que j'ai obtenu sur g..gle en tapant "Christine Tasin" + 1 insulte
 
Pour résumer, cette dame fait comme Soral mais avec les musulmans

C'est rigolo comme, quand on gratte, les arguments des deux camps se ressemblent. Ton "esprit rationnel", les poujadistes l'appelaient "le bon sens", c'est le même gouffre de la pensée - un impensé qui dissimule mal des opinions personnelles irrationnelles voire un "instinct de classe" ! La vérité c'est que tu tranches pas en regardant la méthode scientifique Grimault (y a-t-il une personne sur terre qui a essayé de se pencher sur les chiffres proposés dans la Révélation ? Non, le format du documentaire suffit pour comprendre l'esprit qui anime le projet ; le rejet (normal) n'a rien de scientifique ).  
Grimault n'est qu'un symptôme, c'est un fou. Ça devient plus grave lorsque dans une vidéo récente, le type de DirtyBiology - je ne sais pas s'il est adhérent officiel de la zététique mais il professe leur doctrine - explique à ses 387000 abonnés (quelque chose comme trois fois ou quatre fois plus de monde que les suiveurs réguliers de Soral !!!) que les gens sont cons d'avoir une hostilité de principe envers les OGM :
 
https://youtu.be/lGG6s5x9FQs?t=361
"Les OGM n'ont aucune conséquence sur la santé, aucune. Encore cette année, il y a eu un rapport de l'Académie des sciences américaines (!) pour faire le point sur cette question. Spoiler : depuis trente ans qu'on cherche des effets nocifs des OGM sur la santé, on en a pas trouvé. Alors, bien sûr, l’absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence mais, après des milliers d'études d’instituts indépendants  - certaines se déroulant sur des années et sur des organismes très différents -, on commence à avoir une petite idée sur la question, quand même . Cela n'enlève en rien l’intérêt de discuter des aspects politiques ou financiers des OGM, qui peuvent être parfois aussi scandaleux que ce que vous imagez. Mais, quand même, il ne faut pas les accuser de ce qu'ils ne font pas, à savoir vous empoisonner. Bref, si on écoute la Science, et je pense que c'est la bonne chose à faire, les aliments qui sont issus de plante OGM ne sont pas plus dangereux que les aliments issus de plantes qui ne sont pas OGM(...)
 
On voit bien, par la place respective accordée aux deux aspects de la question que, malgré un accord de principe, l'idée d'une opposition politique ou même, soyons fou, morale à l'existence des OGM lui semble du dernier ridicule. Je sais bien que l'homme fait des sélections depuis la révolution néolithique, que la tomate naturelle était plus petite que nos tomates cerises, que le riz a également été abondamment changé - sans  même parler des croisements animaux, il n’empêche qu'il y a une différence d'échelle - donc de nature - et que le débat de fond mérite d'être posé. Il ne évidemment dit pas un mot des soucis de l’étiquetage (les viandes de supermarchés que bouffe le prolo ont bouffé des OGM toute leur vie...), bref, la manière classique, chez les zététiciens, de faire de la politique en faisant semblant de ne pas en faire. Le fond de la vidéo étant de faire passer l'idée que le seul problème des OGMs c'est que la finance se fait des thunes dessus   (le mot de la fin sur le besoin de vérifier les sources relève de l'angélisme et est d'une importance tellement inférieure à l’imaginaire des OGM qu'on peut le considérer comme non advenu)
Bref, la prétention Scientifiques à ce que leur connaissances ait davantage de valeur que les conceptions/mythifications populaires m’écœure autant que le mépris des Encyclopédistes et leurs épigones (mais les zététiciens ne sont-ils leurs descendants tarés ?) pour les superstitions - encore un impensé qui englobe rien de moins que l'ensemble de l'univers mental de l'immense majorité -active - de la population.
 

 
Merci, je me sentais seul.
Par contre, la plupart des zététiciens sortent au contraire des sciences exactes, non. J'ai justement l'impression que la zététique est une nouvelle forme de "stalinisme" destinée à "corrompre" les futures générations de chercheurs dans ces domaines, où l'idéologie a jusqu'à présent tenu une place bien plus faible que dans les sciences humaines.

 
Christine clash Soral
http://resistancerepublicaine.eu/2 [...] ine-tasin/
 
J'en connais une qui va prendre une bonne dose de Logos dans la gueule

Déjà fait http://m.youtube.com/watch?v=WdIZE [...] -rqtjnc%3D
 
Dissidente en bois.

 
Oui, le clash de Tassin était justement une "réponse" à cette bonne droite (des valeurs ?) que lui avait balancé le Master.
Faudrait que le truc s'envenime un peu plus.
Avec la haine tenace de Logos et l'hystérie de Tasin, y'a moyen d'avoir un bon moment de dissidence  

Je crois que je vais devenir ton amie. Vraiment  
 
http://www.youtube.com/watch?v=dxy1165hzis
 
Dieudo contre la mère Tasin

C'est quand même fou que les meilleurs critiques idéologiques de dissidents viennent d'autres dissidents

J'ai jeté un coup d'oeil au débat Dieudonné/Tasin sur la site "Enquête et débat" de J.Robin, ça avait un peu des aires de combat d'infirmes...
 

Les petits moments plaisirs quand au dîner, mon père lâche l'expression "billard à trois bandes" à propos de sa belle-soeur. Le détail qui fait tout étant que mon père fait partie de la communauté organisée.    

LOGOS : Code 44 pour complot.

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what    

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Non mais exclure les scientifiques du débat politique ça fait un peu V (la série) comme ambiance
N'importe qui a le droit d'avoir de s'exprimer en politique, c'est le B.A.BA de la démocratie. Enfin il me semble ...

Et sur la fiche wikipedia, si on continue à lire la définition :

Par ex. le gars de la tronche en biais n'est pas du tout scientiste, il a bien expliqué les limites de la science dans son passage à Meta TV. En politique notamment. Ce qui ne l'empeche pas d'avoir des opinions sur les sujets de politique, mais qui n'ont rien à voir avec la science.

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Alain Soral déteste les économistes obnubilés par les mathématiques.

Je ne pense pas que le scientisme soit ça, c'est plutôt de vouloir appliquer la science à tous les domaines de la société, sans comprendre les limites de la démarche scientifique. En fait c'est même l'inverse : bien comprendre le scepticisme scientifique (qui est la position épistémologique qu'on appelle en France zététique quand elle est appliquée aux croyances populaires) est le meilleur antidote au scientisme.

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Piero sort un nouveau bouquin avec son nouveau pote Cris Millenium :
https://www.youtube.com/watch?v=X7f1itGikBw
 

 

Il faudrait parler de cas concrets mais on ferait du HS.
C'est pas impossible qu'il y ait des dérives scientistes chez certaines personne tournant autour des groupes de zététique (il y a bien eu d'autres dérives dans les milieux zététiques, des dérives il peut y en avoir partout), mais en l'état, pour suivre un peu de loin certains de ces groupes, je ne pense pas que ça soit très représentatif de ces groupes.

 
Tu ne serais pas légèrement parano, par hasard ?  

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Je n'ai jamais dit que je n'aimais pas tes opinions. Arrêtes ta parano !

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Je vois que je ne suis pas le seul à avoir besoin de vacances.

Remarque admirable d'intelligence