Reprise du message précédent :

oui un certain niveau de pauvreté est soutenable, c'est pour ça que la crise ce n'est pas seulement la pauvreté, c'est aussi l'absence d'horizon commun, de sens personnel, perte de repères, sentiment d'injustice, etc... une société riche peut être malade de son modèle car le matérialisme ne suffit pas à satisfaire les attentes d'un groupe...

 
Ouais à l'époque, les soviets se sont cassés la gueule avant.
mais aujourd'hui, les US ont l'air plus embriguadés dans cette idéologie communiste que ne l'est la russie, et nous, on les suit la dedans.  
 

C'est encouragé pour sustenir le modèle capitaliste basé sur la croissance,

 
 
C'est vrai ce que tu dis, mais le fait est que la façon dont la société est organisée implique que chacun participe et contribue en achetant, en gagnant de l'argent, en payant des  impôts, etc. Il faut participer à cette société de consommation et à ce système capitaliste sinon tout se pète la gueule.

ce que je veux dire c'est que les riches ou très riches ne se conduisent pas forcément comme des salopards dans leur comportement quotidien, pour la plupart ils respectent les règles, au plan symbolique ou moral par contre je suis d'accord avec toi, mais on est tous (plus ou moins) le salopard d'un autre puisqu'on profite d'un système extrêmement inégalitaire, le café qu'on boit ou l'ordinateur qu'on utilise sont les produits d'une exploitation dégueulasse aussi...

 
Il faut aussi prendre en compte le désir qu'ont les gens de s'élever ou non socialement, c'est à dire leur niveau d'ambition, et ce qu'ils sont prêts à faire pour les assouvir.  
Il y a des gens, nombreux, qui veulent juste une vie "normale", décente, qui n'aspirent pas à des choses faramineuses... Bon, j'entends d'ici les bourdieusiens dire qu'il y a là un ajustement des ambitions personnelles aux chances de réussite objectives. Autrement dit : moins tu as de chance de t'élever socialement, moins tu as d'ambition. Et ensuite tu as l'illusion d'avoir la vie que tu as choisie, alors qu'en fait, tu choisis juste la vie que tu as... Tu te sens content de ton sort.  
C'est le déterminisme social.  
Il connaît des exceptions, mais celles-ci sont statistiquement rares : il est rare qu'un fils de paysan finisse énarque, ou qu'un fils d'énarque devienne agriculteur.

 
Oui, c'est tout à fait vrai. C'est l'idée chrétienne (notamment protestante) que par tes bonnes oeuvres, tu vas te racheter. C'est pour cela qu'on voit des milliardaires américains (Bill Gates etc.) faire des dons gigantesques à des oeuvres caritatives. Les gens les admirent pour cela, en louant leur générosité. Mais c'est oublier 1) que c'est une générosité intéressée et 2) que la charité est foncièrement de droite, puisqu'elle dépend du bon vouloir des riches et qu'elle est une façon de conforter leur domination sociale et symbolique sur les esprits ("vive les riches pour leur générosité !" ). On laisse donc aux individus l'initiative de la redistribution des richesses, ce qui maintient les inégalités sociales en accentuant la dépendance envers les plus riches.  
 
Et chez les vedettes ou les sportifs de haut niveau, c'est aussi une façon d'échapper à l'impôt, donc là encore de privatiser la richesse et sa circulation.

 
Un truand c'est quoi au fond ? C'est un type qui veut tous les privilèges sociaux sans avoir à bosser pour les obtenir. C'est quelqu'un qui veut vivre comme un bourgeois et un mondain (sapes, voitures, filles, coke etc.) mais qui veut obtenir les récompenses sans l'effort, exactement comme quelqu'un qui triche au casino, sauf que lui va gruger le "système".  
Dans les faits, c'est un exploitant capitaliste en pire, qui monte une entreprise illégale où il fait courir tous les risques aux mecs qui travaillent pour lui et qui est prêt à trahir tous ses "amis" pour sauver sa gueule. C'est le chef d'une entreprise sans syndicat et sans prud'homme quoi... (Soral en parlait bien dans un article de l'Abécédaire). C'est la vie d'un parasite qui ne produit pas de richesses mais s'empare de celle produite par les autres.

 
 
Disons que moi je trouve que la vision des sociologues est une vision limitée, puisqu'ils ne voient que des groupes sociaux et des mouvements globaux, d'où l'idée du déterminisme sociale, qui a sa réalité, mais qui pour moi est incomplète.  
 
Je crois en l'individu, et l'absence de mobilité sociale s'explique aussi par l'éducation et par les valeurs transmises par les parents. Pour devenir énarque il faut aussi un état d'esprit, une mentalité, une confiance en soi, une façon d'appréhender le monde qui ne sera pas forcément transmise par des parents ouvriers, qui vont plutôt transmettre (inconsciemment) leur vision limitante des choses, quand bien même ils auraient l'impression de faire l'inverse.
 
Les sociologues occultent la notion de responsabilité individuelle, et que l'individu peut aussi choisir sa vie. Sinon c'est un peu "t'es pas né dans la bonne classe sociale, ben pas de bol, tu ne peux rien y faire, tu vas vivre dans la misère toute ta vie".  
 
Pour moi c'est trop rigide comme vision justement, surtout dans un pays occidental, où on peut quand même bénéficier de certaines opportunités pour améliorer sa vie. Croire à la fatalité et au déterminisme social, c'est déjà créer les conditions de sa propre stagnation sociale.  
 
D'où les coachs, séminaires, méthodes et livres de développement en tout genre qui pullulent de nos jours, et qui participent au travail de reformatage de l'individu pour lui permettre d'améliorer sa vie. Il y a aussi un état d'esprit, des méthodes de pensées, une vision de la vie à acquérir qui vont permettre à l'individu de progresser, et si ce n'est pas transmis par les parents ça peut être acquis par d'autres moyens dans sa vie.

 
Ouais mais tu parles d'exceptions,
Les sociologues parlent des masses comme tu dis.
Ce qui me semble plutot logique.
 
 

 
C'est exactement ce que dirait Bourdieu. L'habitus (la façon de se comporter, les dispositions personnelles) est largement formé par le milieu social. S'il n'est pas rigidement fixé, il ne permet pas non plus d'évoluer dans n'importe quelle direction.  
Tu trouveras toujours un fils de petits commerçants qui intègrera l'ENA, oui, mais des cas exceptionnels ne donnent pas non plus le droit de célébrer la méritocratie républicaine qui permettrait à chacun de s'élever par son travail. Parce que les chances ne sont pas égales pour tous au départ, et qu'à places égales à l'arrivée, certains vont devoir trimer bien plus, parce qu'ils partent de plus loin.  
Intégrer un nouveau milieu social est plus difficile que de s'y mouvoir quand on est né dedans.  
 
Ceux que Bourdieu a dans le colimateur, ce sont en fait les philosophes et les libéraux qui croient à "la" liberté humaine et à l'ajustement normal des mérites à la quantité de travail.
 
La notion de déterminisme répugne naturellement à la conscience ordinaire, parce qu'on ne supporte pas que le sociologue vienne expliquer les mécanismes de la reproduction sociale. Rien que la notion de mécanisme est prise comme un outrage à la notion de conscience et de liberté. Le sociologue passe donc pour celui qui assigne nécessairement les gens à une place sociale, en leur disant ce qu'ils doivent être, alors que son rôle devrait être au contraire de dévoiler l'arbitraire des classements sociaux.

On retrouve cela aussi dans l'Islam, finalement contrairement à ce que dit Soral le catholicisme est assez éloigné de l'un et de l'autre.

De toute façon tout ce pètera la gueule ou le changement se fera en douceur. Mais on ne peut pas surproduire et surconsommer en permanence, ce n'est de toute façon physiquement pas tenable. Il faut changer de paradigme, ça suppose d'accepter certaines valeurs et certains principes, qui ne correspondent pas à nos sociétés jusqu'à présent. Bien qu'en réalité ça avait commencé au XXème siècle : réduction du temps de travail, congés payés, retraite, chômage, RMI etc... Tout ce qui permet de réduire la production tout en partageant cette production.

 
 
Non mais pour moi les sociologues savent étudier un phénomène, mais leur explication du phénomène est incomplète. Ils ne détiennent pas la vérité et leur vision s'oppose à celle des psychologues qui placent l'individu au coeur de leur réflexion, là où les sociologues ne voient que des groupes.  
 
Donc si on voit le monde par le prisme du sociologue, les explications des phénomènes seront d'ordre social, et on va parler de déterminisme, là où on ne fait qu'observer un mimétisme comportemental. Et si on voit le monde à travers le prisme du psychologue, les mêmes phénomènes vont être expliqués par le rapport que l'individu entretien avec sa cellule familiale, la transmission des comportemenst ne se fait plus au niveau du groupe social, mais au niveau de ses propres parents, de sa place dans la fratrie, etc.  
 
Disons que pour moi les deux visions sont intéressantes et doivent être prises en compte.

non, ils disent juste que les choses vont être plus dures, et c'est le cas, sinon tu ouvres la porte à l'idée que ceux qui ne sortent pas de la condition de leurs parents n'en sortent pas car ils n'ont pas le niveau / pas assez travaillé, et donc qu'ils le méritent, et inversement que les riches le sont car ils le méritent et qu'ils sont vraiment très forts
 
expliquer les grands phénomènes sociologiques ce n'est pas dédouaner chacun de ses responsabilités  

Oui elles n'ont rien de contradictoire. Le point de vue change car ça dépend de qui regarde quoi. Le sociologue se place du point de vue du dirigeant, qui lui ne peut pas prendre en compte les inspirations individuelles de chacun. Le psychologue est là pour aider l'individu à se développer. Bref les deux n'ont simplement rien à voir. Tu ne peux pas expliquer ta vie privé par la sociologie, et tu ne peux pas expliquer le monde par la psychologie.

 
 
oui pour moi la notion de responsabilité individuelle est importante, si tu considères que tu n'es pas responsable de ta vie et que c'est la société qui en est responsable t'as déjà perdu la partie. La question c'est qu'est-ce que tu vas dire à tes enfants? Que c'est mort que de toute façon leur vie est déjà déterminée, ou qu'ils peuvent y faire quelque chose?

Je pense que si, Bourdieu prend en compte beaucoup de situations individuelles, par les entretiens qu'il mène, pour comprendre les causes et les raisons des comportements des gens en s'appuyant sur leurs témoignages.  
Et en bonne partie, la sociologie explique la vie privée par la place sociale, comme par exemple la manière de s'habiller ou l'achat d'un logement, qui sont objectivement des choix pour se situer et se classer socialement.

Oui mais ça à la limite on s'en fou ça concerne chacun, ça ne concerne pas le groupe. Si des gens se servent de la sociologie pour se déresponsabiliser, tant pis pour eux. Ça ne veut pas dire que la sociologie est inopérante. C'est juste pas son rôle que celui d'expliquer ta vie, la sociologie explique la vie du groupe, pas la vie de l'individu qui sont deux choses extrêmement différente. De même qu'une cellule qui compose mon corps n'appréhende pas le monde de la même façon que moi, pour elle me constitue mais on n'a strictement rien à voir. Comme la fourmi ne ressemble absolument pas à la fourmilière, elle ne se comporte pas du tout de la même façon, ce sont deux réalités totalement différentes bien qu'imbriquer.
 
Pour faire un simple, une nation ne réfléchie pas, ne pense pas, ne ressent pas comme un individu. Bien que ce dernier la constitue. C'est pour ça qu'expliquer le comportement d'une entreprise ou d'un pays par la psychologie donne des analyses foireuses totalement inopérantes.

Oui mais ça n'ira pas plus loin, et d'ailleurs dans ces cas là on n'est pas dans l'analyse mais dans le simple constat. Mais ça ne dit rien sur ce que dans ce cadre donné une personne fera ou non, parce que là on passe à l'échelle de l'individu.
 
Par exemple mon grand père était boucher alors qu'il était issu d'une famille de boulanger. Et bien le sociologue est bien incapable d'expliquer ce changement de profession et s'en contrefiche, ça reste la même classe social, il sait qu'il y a des transferts, mais globalement ça ne pose pas de problème.

 
en l'occurence il ne s'agit pas d'expliquer le comportement d'une entreprise, mais d'une personne qui est pauvre. Est-ce qu'elle est pauvre à cause du déterminisme social, ou est-ce qu'elle a une responsabilité dans sa situation?
 
De là découle une vision de la société, la vision du sociologue est plus une vision de gauche, alors que la vision de l'individu responsable de sa vie est une vision de droite, plus libérale.  
 
Dans le premier cas l'individu n'est pas responsable de sa situation il faut donc l'aider par des aides sociales, l'impôt, etc. Dans l'autre cas c'est à l'individu de créer les conditions de son bonheur par son initiative individuelle, et non pas attendre de l'état qu'il réponde à ses attentes.

c'est pas la question de ce que tu vas dire à tes enfants, les parents pauvres n'ont pas besoin de lire Bourdieu pour savoir que ça va être difficile, à partir du moment où tu ne peux pas aider tes enfants à faire leurs devoirs, où c'est impossible de leur payer des cours privés ou bien une scolarité à rallonge, tu auras beau avoir la gnaque et toute la détermination que tu veux tu auras beaucoup moins de chance que le fils de bourgeois qui n'a pas besoin de bosser au macdo pour payer ses études...
 
que des déterminations mentales existent, oui, mais ça va vient du fait premier que pour ceux qui galèrent c'est la galère

Justement cette dichotomie est une erreur puisque les deux sont vrais et totalement compatible.
 
Par ce qu'en réalité le monde n'est pas de droite ou de gauche, il est les deux.
Pourquoi être de droite pour ne pas aider les autres et les livrer seulement à eux mêmes ?
Pourquoi être de gauche pour les aider et les enfermer dans leur déterminisme ?
Les deux point de vue sont extrêmes et idiots.
La réalité est qu'on s'entraide pour s'épanouir individuellement.

Tu parles d'une réalité dans laquelle l'argent n'existait pas sans doute
Par exemple les communautés de l'époque où on ne produisait que ce qu'on consommait

 
" Charity ". A peu près la plus grande arnaque morale/sociale/économique de notre temps. Et bien sûr qui est à la pointe de ce système ? Les US.
 
Leurs s'enrichissent un max et creusent à mort les inégalités avec le reste de leurs citoyens, pour ensuite se transformer en pseudo-philanthropes. Au final on les présente toujours comme des mecs qui donnent beaucoup aux associations et on s'extasie sur leur générosité. Ou comment  accepter que des associations se retrouvent à devoir se soustraire au rôle de l'Etat, entretenant ainsi la pauvreté de masse, tout en donnant l'illusion que les riches sont un bienfait vu qu'ils " create jobs ", qu'ils " give back to the community " et qu'ils sont des " role models that every kid can emulate". Sans parler de l'énorme charity business avec toutes les enquêtes qui montrent que pour la très grande majorité des associations aux US, t'as même pas 10% des dons qui vont au final dans les poches des nécessiteux. Pour certaines ça atteint même pas les 1% LOL.
 
Bref, faut vraiment faire le contraire que ce qu'ont fait les US dans ce domaine et on s'en tirerait très bien.
 

Le grand classique chez ruquier.
Avec le professeur Rollin qui discute du fait de désigner une personne en disant le monsieur noir plutôt que le monsieur au pull rouge, mais il y a pas de noir en plateau pour dire ce qu'un noir en pense.

 
Très bons posts    

 
C'est quoi le problème qu'il n'y ait pas de noir sur le plateau pour donner son avis ?

 
Le problème n'est pas dans le fait que ça soit bien ou mal, le problème est dans le fait qu'on ne demande pas son avis au principal concerné.
 
Mon petit doigt me dit que si il y avait eut un noir sur le plateau ils auraient fermé leur gueule ou évité le sujet.

 
Je crois que l'enrichissement est vivement proscrit dans l'Islam. La notion de redistribution est pas du tout dans le même trip que celle des protestants. Les protestants utilisent des pirouettes pour justifier leur course à l'enrichissement, leur vision ultra-libérale de l'économie et le fait de refuser l'idée de payer des impôts ou d'aider les pauvres autrement que par de la charité quand bon leur semble mais jamais par obligation. C'est en gros le bal des hypocrites, comme souvent chez eux.
 
 

Je ne connais pas ton entourage, mais chez moi, si je qualifie quelqu'un de noir, il ne se vexe pas si dans le contexte il y a une raison dénuée de racisme de donner cette caractéristique.
Quant à l'intéressé lui-même, Rollin avait dit que la personne n'avait pas été dérangée. Après, si tu veux aller vérifier en allant sonner chez ce monsieur, je t'en prie.

 
   
 
Il est à noter, de plus, que le sens premier du mot latin "Caritas" dont nous vient "Charité" a été complètement corrompu par le rapport à l'argent que l'on y a attaché au fil des siècles, et plus particulièrement à partir de l'Ère du capital (1848-1875) (expression de l'excellent historien britannique Hobsbawm - aux intéressés : ne vous laissez pas apeurer par ses tendances idéologiques, sa réputation est grande dans tous les cercles d'Histoire).
 
Pour faire court et pour verser un peu de logos sur ce topic, la charité consiste, pour tout bon chrétien, à aimer autrui comme soi-même.
 
Je sais que c'est un peu difficile pour ceux du fond qui ont décroché depuis quelques pages mais c'est normal, tout le monde n'a pas eu la chance de naître à côté d'une cathédrale, hein, voilà.
 
Maintenant vous allez m'écouter car ce que je dis pourrait vous servir, esclaves séduits que vous êtes.

 
+1, il y a de quoi faire un gros bouquin la-dessus.

On s'emmerde tellement de semaine en semaine dans la "dissidence" maintenant que même E&R remettent en avant des vidéos du Master d'il y a 3-4 ans.
Je suis même presque en train de perdre l'habitude d'aller sur le site, tellement c'est mort. Même le passage de Laurent Louis chez Meta TV, qui promettait du lourd, était à chier. Faudra que je trouve d'autres sources d'amusements, après tant d'années.
 
EDIT : et je parle même pas des vidéos de Dieudonné depuis Quenelle +, où il parle de paix et d'amour avec une gueule d'enterrement.

Bon, revenons au sérieux:
6 millions? Coïncidence? Je ne crois pas
http://www.notebookcheck.net/Rumor [...] 657.0.html

 
 
clairement, c'est très creux la dissidence. Perso il y a 2/3 ans je regardais les spectacles de dieudonné, et une fois tous les deux mois j'allais sur le site d'ER pour regarder les vidéos du mois de soral, ça me divertissait.
 
Pour moi ils sont victimes de leur succès, ils faisaient illusion à petite échelle mais c'est clairement pas assez consistant pour qu'on s'y intéresse toutes les semaines. Après c'est la nature de leur activité qui veut ça aussi. Si on s'intéresse à n'importe quel parti politique toutes les semaines (même si ER n'en est pas un), on va trouver ça très chiant.

Plus d'un quart des étudiants des grandes écoles fils d'ouvriers, de paysans ou d'employés dans les années 50. Je me demande quels sont les chiffres actuels.
 

Ah bon ?
 
J'aurais dit que c'est profondément catholique et au contraire PAS DU TOUT protestant.
Chez les protestants t'as le concept de prédestination et de sola gratia qui font que tout effort pour se faire "bien voir" ne servent à rien. Tu ne forces pas D.ieu a t'ouvrir les portes du Paradis. En résumé sola gratia, le salut par la grâce empêche le salut par les oeuvre.
 
Et depuis peu l'Église catholique a rejoint le point de vue protestant d'ailleurs.

La question n'est pas de savoir si cette personne s'est trouvée vexée ou non dans la situation qu'il décrit, puisqu'il le dit, elle n'a pas été gênée.
Mais la situation est que dans son spectacle, un des passages se sert de cette anecdote, dans le but de prouver son point autour de la bien/mal pensance.
Ruquier et Caron qui ont vu ce spectacle le questionnent sur ce passage qui les a gêné, et le débat dérive sur des généralisations autour de ces questions là, genre cette dame est blonde, untel à un pull rouge ou des lunettes.

Donc pour faire un spectacle, vendre un spectacle en plateau, vendre une émission TV, on a des personnes qui se servent d'une anecdote qui concerne l'avis d'un anonyme noir, et on généralise cet avis en faisant comme si cette personne était censée être représentative de la réaction de tous les noirs, sans même chercher à savoir si d'autres noirs auraient pu ou non être génés dans des circonstances identiques.

Au final on a des personnes blanches qui discutent de LEUR gêne ou non à dire "le monsieur noir", sans qu'on demande à des monsieurs noirs ce qu'ILS pensent :
1/ du fait d'être référé en tant que noir
2/ de la gêne ou de la non gêne qu'on ces personnes blanches à utiliser le "monsieur noir"

Non, ils ont fait comme si l'avis d'UN noir anonyme non présent, était suffisant pour extrapoler toute une théorie de la gêne et de la non gêne que des blancs ont à dire "le monsieur noir", alors que tranquille chez eux en train de regarder l'émission dans leur canapé, t'avais surement des milliers de noirs qui avaient leur propre avis sur la question.

Pour moi, à cet instant précis, il manquait quelques personnes en plateau, et l'ocaz ratée d'un débat extrêmement amusant

 
Alors imagine tous les subterfuges auxquels doivent recourir les chaines d'infos continues pour maintenir leur audience au summum

Je me suis refais l'entretien mélomane de Soral. Le pire c'est que, à part un ou deux trucs, on écoutent exactement les mêmes groupes et artistes. Cela a fait exploser mon niveau de logos d'un coup.
Sinon, il avait déjà balancé indirectement sur le rap à l'époque (c'est en 2013 je crois) :
 

Un inédit apparemment de Soral datant de 2003
 
https://www.youtube.com/watch?v=HTF5w-u1UU0