Reprise du message précédent :

Ah, la "dérive actuelle", c'est le pic de 1983? T'es au courant qu'on est en 2008, hein?
 

Mais oui, ya tout plein de campagnes incitant à l'avortement ces jours ci. Faudrait faire gaffe à pas tomber dans la paranoïa non plus

S'il avait supprimé les aides familiales, ça n'aurait pas été très populaire. L'IVG c'est beaucoup plus subtil, ça passe comme un progrès. La diminution du nombre d'enfants peut être compensé par l'immigration de jeunes adultes en âge de travailler, qui n'ont pas coûté d'allocations à la France.
 
 

Non, c'est le passage de 50 000 à 300 000 avortements entre 1974 et aujourd'hui.

Il faut stopper la paranoia mec. De toutes façon on sais très bien que les immigrés vont eux aussi avoir des enfants ...

Et ils pourront aussi avorter...

En 1974 il n'était pas légal. La loi veil date de 75.

Ca devient un leitmotiv, il faut consulter pour les TOCS.  

Et ?

Vu la hauteur de certains de tes posts, tu devrais t'abstenir de prendre un ton condescendant et de faire des attaques ad hominem.

Non mais dire que l'IVG ça s'est fait pour des raisons économiques c'est une belle preuve d'ignorance et d'obscurantisme idéologique

Je peux savoir d'où tu sors tes 50000 avortements en 74? Même l'estimation basse est de 55000. Enfin bref, tu prends les chiffres qui t'arrangent pour assurer que tu n'es pas contre, mais quand même porter un jugement moral sur celles qui y font appel.

Alors d'ici deux générations, la population française sera revenue à zéro?

Nan mais on le sent encore bien le poids de la religion dans ce genre de debat sur l'avortement.  
L'avortement est une chance, on a pas a remettre en cause les raisons qui poussent une femme a le faire (bon sauf en cas de pathologies mentales) et surtout Genesis, n'oubliez pas le traumatisme associe, vous avez tendance a nous faire croire que le geste s'est banalise, il n'en est rien, je peux vous le dire

Pareil.

Je suis agnostique, mais comme je l'ai dit il n'y a pas besoin d'être un catholique intégriste pour comprendre qu'un enfant n'est pas un objet de consommation, il n'y a qu'à voir le traumatisme associé à l'avortement comme vous le soulignez. On ne joue pas avec la vie, même quand la frontière est floue. Une décision d'avortement peut être justifiée, je le conçois, mais elle ne doit pas être prise à la légère comme on prend sa pilule.
Aujourd'hui, on peut avorter, on peut faire du diagnostic pré-natal, bientôt les progrès de la génétique nous permettront de choisir la couleur des yeux, etc... D'accord, ça a l'air bien sympa tout ça, mais à force de considérer l'enfant comme un objet, on déresponsabilise les parents et on désacralise la vie, avec toutes les dérives que cela peut comporter dans une société où la consommation est reine : faire une dépression (un caprice en fait) parce que l'enfant n'est pas tel qu'on le souhaitait, l'abandonner en conséquence comme on jette un produit défectueux, faire un procès au labo de génétique comme on va gueuler au service après-vente, etc.. Et je ne parle même pas des conséquences psychologiques sur l'enfant.
Ca vous paraît exagéré ? Pourtant on y arrivera. Et quand je vois déjà sur quels critères certaines femmes décident d'avorter, je me dis que ça arrive vite.

Tu te contredis pas un peu en parlant du traumatisme lié à un avortement et du fait que ça puisse être considéré comme une prise de pilule juste après?
 
Pour le reste: suppositions. C'est pas très solide.

Ce n'est pas moi qui suis à l'origine de cette contradiction, mais la société qui présente l'avortement comme un progrès, une liberté, alors que les choses sont beaucoup plus compliquées.

N'oublions jamais qu'aujourd'hui tout ce qu'on nous présente comme une liberté, c'est en réalité la liberté de consommer. Je peux consommer Internet sur la plage ? C'est une nouvelle liberté. Je peux consommer du cul sur mon PC ? C'est une nouvelle liberté. Je peux consommer un enfant quand je veux ? C'est une nouvelle liberté. Etc... C'est en partie cela le droit-de-l'hommisme que Soral dénonce.
Et derrière cette poudre aux yeux, nous avons de moins en moins de réelles libertés. Nous sommes de plus en plus contrôlés et toutes nos libertés se réduisent en fait vers la seule et unique liberté de consommer. Travaille et consomme. Toutes les morales qui barrent la route à de nouveaux marchés de consommation sont vouées à être détruites sous couvert de pseudo-liberté, avec toutes les dérives que cela implique et qui conduiront elles aussi à l'ouverture de nouveaux marchés (labos privés pour "composer son enfant", par exemple).
C'est ce que Soral appelle le glissement du libéralisme libertaire vers le libéralisme sécuritaire.

Ta vraiment une pensée "singulière"    
 
Consommer un enfant ? En quoi avorter est consommer un enfant ? Tu crois qu'il y'a beaucoup de femme qui font un enfant et qui decide de l'avorter parceque finalement elles en veulent plus ? Parceque je vois pas en quoi découvrir avec stupeur que t'es enceinte et que tu est trop jeune, pas avec la bonne personne, pas assez de moyens financier ou n'importe quel autre raison, puis aller dans une clinique avorter c'est consommer un enfant...
 
Enfin bref, ridicule... je préfère entendre les discours de cathos intégriste, au moins ça à une cohérence "religieuse" et patriarcale, là c'est vraiment n'importe quoi...

J'ai pas dit que l'avortement revenait à consommer un enfant. J'ai dit que l'avortement pris à la légère amenait à considérer l'enfant (en général) comme un objet de consommation, avec toutes les dérives auxquelles cela peut conduire.
 
Donc, pour la n-ième fois, OUI à l'avortement raisonnable, c'est-à-dire l'avortement où la mère a conscience de la gravité de son choix. NON aux femmes et aux gamines qui ne se protègent pas en se disant "au pire j'avorterai".

Heu non, la contradiction c'est toi qui la créé en parlant d'enfant objet, alors qu'on a vu que le nombre relatif d'avortements avait baissé depuis 75. Il a sans doute augmenté entre 74 et 75 mais je doute franchement que ce soit l'état d'esprit que tu dénonces qui se soit instauré du jour au lendemain.
 
Pour le reste, ce sont des choses dont chacun fait ce qu'il veut. Rien n'oblige aujourd'hui à avorter, c'est ni à la mode, ni un besoin matériel quelconque, bien au contraire je pense que la plupart (si ce n'est toutes) les nanas qui le font s'en passeraient.

Quand ce n'est pas "généralisations abusives d'après quelques exemples très atypiques"...

 
En France c'est plutôt La France juive, d'Edouard Drumont, en 1886, qui fut un énome succès d'édition, qui popularisa l'antisémitisme "moderne".

Et donc tu les laisserai avoir un enfant qu'elles ne désirent pas?  
Il va avoir une belle vie le gamin avec des parents qui le voulaient pas, enfin si il est pas abandonné à la naissance...

Il faut faire l'effort de lire ce que j'ai dit plus haut. Je souhaite que ces femmes prennent conscience de la gravité de leur décision et :
- organisent leur contraception de façon à ne pas avoir ce genre de problèmes.
- n'avortent pas à tout va pour éviter un effet pervers potentiellement très dangereux : la désacralisation de la vie, et son corollaire : ramener la vie d'un autre à un objet de consommation
 
 

Pareil : il faut faire l'effort de lire (ou de se souvenir) de ce que j'ai dit plus haut. Déjà, le recours à l'avortement est en constante augmentation. Le recul observé à partir de 1985 s'explique par la diminution du nombre de femmes en âge de procréer, qui s'explique lui-même par la fin du "baby-boom" 35 ans plus tôt.
Donc "l'état d'esprit" que je dénonce :
- n'est pas en régression, au contraire
- avait déjà commencé bien avant la légalisation de l'avortement, car la logique libérale libertaire ne date pas de 1975 !
 

Rien n'oblige à avorter ? La pression du copain, la pression des parents, la pression des études, la pression du travail, la pression économique... Avant la "solution avortement", le copain et les parents prouvent leur amour en soutenant la femme, qui de son côté y réfléchissait à 2 fois avant de baiser sans protection, le patron filait des congés sans broncher et l'état donnait des allocations décentes.
 
Les nanas s'en passeraient ? Alors pourquoi la probabilité d'avorter pour une femme augmente avec le nombre d'avortements précédemment effectués ? Il y a des mécanismes sociologiques et psychologiques complexes derrière ce comportement, et il serait irresponsable de les ignorer parce que "ça ne fait pas propre".

A te lire on a l'impression que les femmes elles même n'ont pas conscience de la gravité d'un avortement. Surtout que cela met en danger leur fertilité et augmente les risques de cancer de l'utérus si je ne dis pas de bêtises.

Ce serait quoi ta solution miracle ? Des campagnes de pub sur le sujet ? Franchement actuellement il y a bien plus grave que cette question.

Enfin, pour être honnête je pense que les membres d'E&R musulmans ou pas, ont au moins un point commun qui n'est pas le fait qu'ils soient nationalistes, mais qu'ils sont attirés par le discours ambigu de Soral sur certains sujets, comme par exemple ton fameux lobby qui n'existe pas.

Il faut "simplement" sortir de la logique libérale libertaire et espérer un retour de la morale.
 

Je n'en ai vu qu'un seul, donc je ne peux pas en tirer de conclusion, mais très franchement il était loin de "l'arabe antisémite" que tu crois connaître. C'était je pense un musulman qui était horrifié par les dérives droit-de-l'hommistes dont j'ai parlé, et qui avait compris d'une part l'intérêt de la nation pour s'en protéger, et d'autre part l'intérêt d'E&R qui a vocation à rassembler tous les horizons.

 
Laquelle ? La morale fondee sur quoi ? sur quelle base ?

Ah, le "déclin moral", un cheval de bataille de pas mal de grands hommes du XXème siècle  

Fondée sur les valeurs républicaines : liberté égalité fraternité sans déformation perverse. La vraie liberté (pas uniquement celle de consommer), la vraie égalité (sans communautarisme, c'est le fameux universalisme républicain), la vraie fraternité (la notion de communauté française, seule et unique communauté).

Pourtant tout les chiffres qu'on a vus montrent le contraire

L'état d'esprit de surconsommation existait déjà peut-être avant, mais ça ne s'applique pas du jour au lendemain a n'importe quel domaine, en particulier les enfants. Ok les occidentales "typiques" sont de vilaines capitalistes mais elles restent humaines quand même

Et tu crois que c'était mieux avant? J'étais pas né, mais j'en doute très franchement.

Sinon oui je maintiens que les nanas s'en passeraient, le fait que la probabilité d'avorter augmente avec le nombre d'avortements effectués montre que ce n'est peut-être pas une expérience insurmontable et que ça reste toujours une bonne aide, mais je doute que ça en fasse une expérience réjouissante d'une quelconque manière.

 
C'est interpretable de 50 facons ce que tu dis.

Comment peut-on se prétendre républicain quand on passe son temps à chier sur les Droits de l'Homme ?  

 
Ce qui est rigoureusement faux, d'après les sources que tu cites toi-même (l'INED...). Et oui, y'a des pinailleurs qui lisent les sources que tu cites. Sokal est passé par là ;-)
 
Toujours d'après l'INED, voici une étude plutôt complète qui tirent les conclusions suivantes :
http://www.ined.fr/fichier/t_telec [...] _pirus.pdf
 

 
Et tu remarqueras que même sur le site "survivants" jamais ils ne disent qu'il y a 300 000 IVG par an. Il n'y a que toi. Et si tu as toi-même lu ta source et les sources citées, tu remarqueras qu'ils prennent les chiffres qui les arrangent. Déjà ils confondent IVG et IMG dans les chiffres alors que l'analyse "sociologique" qui en découle devrait être bien différente.  
 
Et puis L'outil pour comparer 2 périodes, c'est le nombre d'IVG par femmes qui donc pallie le phénomène que tu décris. Cet indicateur était de 0,66 en 1976 et 0,51 en 2002.  
 
Voilà voilà    
 
 
 
Mais ce genre de discours est tout à fait cohérent avec les préoccupations de Soral, notamment à propos des femmes. Je répète donc ce que j'ai dit dans mon premier message sur ce topic, Soral est un penseur d'arrière-garde qui pris au jeu de la médiatisation et du commerce, utilise des grosses ficelles pour faire parler de lui.

 
Ben l'AIPAC ça existe, non ? On a le droit de contester son action, ou c'est passible de banissement politique ?

D'abord merci d'avoir lu mes sources avec attention, ça fait plaisir.
Concernant le papier de l'INED, les chiffres qu'ils y donnent sont strictement les mêmes que ceux du tableau de ma source. Ensuite, au sujet de la baisse "qui n'existe pas", je croyais avoir été suffisamment clair mais je vais encore me répéter : c'est NORMAL que la fréquence d'avortement par femme diminue puisque le nombre de femmes en âge de procréer diminue. Si maintenant on s'amuse à regarder la fréquence d'avortement par femme en âge de procréer, tu verras que cela augmente. D'ailleurs on peut se demander si le phénomène s'accélère puisqu'on note ces dernières années une augmentation du nombre moyen d'avortement par femme alors que le nombre de femmes en âge de procréer continue à diminuer. On note même une augmentation du nombre total d'avortement en France des dernières années, alors que le nombre de naissance à tendance à diminuer (à vérifier).
 
Pour l'histoire des 300 000, c'est un chiffre que j'ai avancé de mémoire, et il semble en effet que ça tourne davantage autour des 250 000, j'ai pas multiplié par 10 non plus.

Non mais attends je n'ai jamais dit que ça n'existait pas , j'ai juste dit que c'était un des piliers de la formation d'E&R

N'empêche t'as raison c'est tellement fun de se faire avorter.  
Par ailleurs si tu peux sortir les sources à propos du nombre de femme en age de procréer ?
J'aimerai bien voir les courbes.

Je ne les ai pas ! En revanche, si tu avais regardé ma source au lieu de piailler dans le vent, tu aurais vu que 82 % des avortements pratiqués en France concernent les femmes entre 20 et 39 ans, tranche de la population française qui diminue (30 % en 1990, 26 % aujourd'hui).

Elle diminue en proportion. Peut être pas en nombre.
Donc ne joue pas sur les mots

Si on prend ces chiffres:
Population française en 1990: ~56 millions, donc environ 16,8 millions de femmes dans cette tranche
Population française en 2008: ~64 millions, donc environ 16,64 millions de femmes dans cette tranche
 
Donc une baisse d'environ 1% de cette tranche de population pour une baisse de 2-3% des avortements sur la même période
 

Mais c'est tellement facile de parler en proportion quand ça arrange et puis de revenir aux chiffres bruts  

Il faut bien se trouver des moulins à combattre monsieur !