Reprise du message précédent :

Désolé un samedi soir j'ai autre chose à faire qu'à trainer sur le forum. Sinon je t'ai mis le lien direct vers google books, tu as lu les pages concernées ?

ben non.

Perso je suis assez d'accord avec lui, en plus il cite bien une source qui valide son interprétation. Faut savoir reconnaitre quand on se plante hein, c'est pas grave non plus.  

zemmour à aucun moment n'explique que "heureusement il y a eu pétain". Dans la vidéo postée zemmour explique que l'Histoire est plus nuancée que ce qu'on nous en a dit, que effectivement Vichy a sans doute sacrifié les juifs étrangers en faveur des juifs français et que dans les pays où le pouvoir en place n'avait rien fait le taux de survie des juifs avait été plus faible. Il ne fait qu'exposer des faits et n'émet pas de jugement de valeur.
 
zemmour émet par contre un jugement de valeur sur ce qui a été fait par les élites de cette histoire, qui a entre autres été utilisée (le souvenir de vichy) pour justifier selon lui l'immigrationnisme à tout va.

Bah c'est une question d'interprétation des faits.

http://rue89.nouvelobs.com/2014/10 [...] ide-255385

On peut très bien s'accorder là dessus sans casser la table. L’antisémitisme du régime de Vichy ne fait pas de doute, mais pour des raisons de souveraineté, les juifs français, tout en étant déclassés socialement de honteuse manière restent sous la relative protection du régime.

Et Zemmour ne parle pas d’intentionnalité généreuse de Pétain ou Laval :
https://www.youtube.com/watch?v=e2d-xgYSApc

On ne peut pas non plus reprocher à Vichy qu'il n'y ait pas eu d'accord et que les Allemand aient agis selon leur bon vouloir.

Ensuite Paxton est tout simplement de mauvaise foi, je ne vois pas comment le dire autrement :

On regarde les données de Hilberg
http://www.enseigner-histoire-shoa [...] spx?ID=274

Autre source sur la déportation des juifs de France spécifiquement
http://www.akadem.org/medias/docum [...] ance-6.pdf

Entre 56 et 64% des juifs d'Europe ont été déportés et entre 25 et 28% des juifs de France, (1/3 français, 2/3 étranger). On peut donc dire sans que ça doive écorcher la bouche que les juifs ont été relativement plus préservés en France que dans le reste de l'Europe, et d'autant mieux qu'ils étaient français. Çà ne vaut pas "réhabilitation" du régime pour autant. Mais à partir du moment où on accepte d'être nuancé en Histoire, Zemmour doit pouvoir rappeler ce fait sans que ça fasse scandale.

Et quand j'écoute l'émission ONPC, il y a bien un argument de fond contre Zemmour comme quoi le simple fait de mettre de la nuance est condamnable. Et ça ce n'est pas acceptable dans le débat.

A ceux qui ont lu le bouquin de zemmour il vaut le coup ou pas ? Est-ce un pamphlet anti islam ou on y retrouve des trucs interessants. Je n'avais pas l'intention de le lire car trop negatif le zemmour à mon goût mais vu la polémique toussa....

Le bouquin est découpé par année, et pour chaque année il propose de s'arrêter sur des événements marquants (ça peut être une Loi, un film, une manifestation...) ça n'a pas grand chose d'islamophobe, la tournure du livre c'est plutôt comment en 40 ans "on" (= les zélites) a poussé les français à détester leur propre pays.

https://www.youtube.com/watch?v=VN-SQpGe0VI        

Ce qui est bien avec Zemmour, c'est qu'on en vient à louer la xénophobie d'état du régime de Vichy qui aurait sauver les juifs français au détriment des juifs étrangers. C'est fort quand même.
 
Pour moi, c'est juste une entourloupe pour replacer ce fait dans le contexte de l'idéologie identitaire d'une partie de l'ED, rien de plus. Et bcp de gens tombent dans le panneau en donnant du crédit à cette pirouette.

 
Je n'ai toujours pas compris quelque chose: c'est qui ce "on"?
 
Parce que les travaux de Paxton ont été revus et nuancés depuis longtemps. Si on s'intéresse à l'historiographie c'est tout à fait logique qu'il soit aussi sévère avec Vichy: vu comment le régime était dédouané avant, c'est un mécanisme historiographique assez classique de basculer dans l'opposé...
Je ne comprends pas l'intérêt de ces sorties de Zemmour, à part pour chercher à se faire taper dessus et jouer les victimes. C'est comme écrire un livre attaquant les travaux de Conquest sur le stalinisme, ça n'a aucun intérêt intellectuel vu que les historiens l'ont déjà fait, mais c'est la médiatisation assurée.

Si tu as aimé le Soral de l'avant complot talmudo-sioniste, tu pourrais trouver ton compte.
 

 
Tu crois pas si bien dire ! Je suis en train de relire "abecedaire de la bétise ambiante" et c'est juste brillant, dommage qu'il soit parti dans les délires pyramido-talmudo-americano-sioniste.

https://www.youtube.com/watch?v=CONpWq44xhA  un autre dissident    , j'ai posté cette vidéo sur le sujet Bretagne , on va voir leur réaction  

mdrrrrrrr ok kraken

On pourrait répondre que vu les réactions, il y avait bien un espace pour ouvrir un débat. Regarder le passé en face, ce n'est pas le diaboliser. Et c'est clairement ce qui est fait pour Vichy, au sens où toute mise en évidence d'un truc pas complètement noir sur ce régime engendre une accusation directe d'extrême droitisme agravé.

J'ai rencontré mon premier vrai soralien. Ben ça fait bizarre mais ils ne voulait absolument pas discuter quand on a commence à demander des précisions sur pas mal de points. Ça m'a surtout rendu triste en fait.

 
 
https://www.youtube.com/watch?v=SUaC2RLLRUU  

 
Sauf que Zemmour refuse aussi le débat. Son but est précisément d'attirer des réactions exacerbées, pas d'ouvrir un débat. Il suffit de voir les absurdités qu'il débite sur immigrés/étrangers, soit il est stupide soit il fait exprès d'être confus pour provoquer des polémiques.
 
J'ai du mal à croire à sa sincérité sur le fait d'ouvrir un débat historique sur Vichy en se concentrant uniquement sur des attaques contre Paxton et en citant un livre, présenté comme le seul amenant la vérité sur la période et en oubliant tout le reste du travail historique.

J'ai lu le livre de Zemmour (que je n'ai pas acheté, d'ailleurs, j'ai préféré le prendre chez un ami, pas question de lui donner du pognon). Ce que j'ai dit ne sort pas de nulle part. Par contre, je n'ai pas envie de te renvoyer directement au livre avec précision car :
1. J'ai détesté son bouquin, pas envie de me replonger là-dedans pour ressortir quelque chose que je sais parfaitement trouvable.
2. J'ai résumé ce qu'il a dit, il ne faut donc pas chercher la phrase parfaite.

Conscient du problème de doute que cela peut engendrer de ne pas vouloir citer une source précise, j'ai recherché une vidéo où Zemmour résume lui-même ses pensées. C'est plus simple pour moi (car il se résume) et pour les autre (car c'est plus court et pas besoin de se péter les yeux à lire un texte sur un écran inconfortable).
Dans le mil, je tombe sur une vidéo qui dit exactement ce que j'affirme et je cite ma source.

A partir de ce moment-là, je trouve que c'est de la mauvaise foi de vouloir me contredire là-dessus. La citation que j'ai sortie de Zemmour se résume assez facilement sur le fait qu'il donne les avantages qu'on a eu avec le régime de Vichy et qu'il donne les désavantages que les autres pays n'ont pas eu sans un régime comme Vichy (il cite l'exemple de la Hollande ou de la Pologne).
Cela peut parfaitement se résumer en "heureusement qu'on a eu Pétain" par rapport à la Hollande. Il n'y a pas un jugement moral derrière ma phrase au départ (après, je continue ensuite, et je dis ce que je pense, mais au départ, c'est un simple résumé des propos de Zemmour).

--

Après, je veux être très clair. Je ne suis pas contre le fait qu'on se pose des questions sur Vichy et que l'on veuille montrer que "tout n'est pas noir". Je n'ai pas de problème avec ça. Pour tout vous dire, aussi, j'ai longtemps été "pétainiste" dans le sens que j'ai cru qu'il n'était pas responsable de tout ceci et que c'est les allemands qui l'a poussé à agir; que c'était uniquement pour gagner du temps et pouvoir se retourner contre lui au moindre prétexte.
En toute sincérité, je pense que j'aurais fait partie des français de l'époque qui ne pouvaient imaginer que Pétain soit "réellement" un collaborateur.

Par contre le soucis que j'ai, avec Zemmour, c'est que le contexte global du livre est déjà un ramassis de cliché ou de propos approximatifs. Son livre est une ode à voter FN, on retrouve tous les thèmes (qui peuvent se discuter individuellement, ce n'est pas le monopole du FN) qui vont dans le même sens que ce parti. La partie sur Vichy, c'est un peu la goutte d'eau supplémentaire qui se rapproche avec les propos de Le Pen père.
Sachant donc comment est Zemmour et le fait qu'il est approximatif, ne suit que des sources qui l'arrange, on a tous le problème du travail d'historiographe.
Zemmour n'est pas historien. On n'a pas eu besoin de Zemmour pour se poser des questions sur Vichy. On n'a pas eu besoin de Zemmour pour ne pas peindre Vichy uniquement en noir. On n'a pas eu besoin de Zemmour pour ne pas prendre comme argent comptant les propos de Paxton.
Mais ce mec vient avec ses gros sabots, il piétine allègrement le travail minutieux d'historiens qui sont sur le thème et qui, eux, sont prudents.

Il faut se méfier des idéologues comme Zemmour et ses milliers de théories. C'est autant crédible qu'un politicien qui écrit la biographie de Napoléon, de Jeanne d'Arc ou de Robespierre. Qu'il soit de droite ou de gauche.

Il me semble que l'attaque sur Paxton c'est juste un truc au passage dans son bouquin. Il se trouve que Paxton a eu effectivement un statut de "vache sacrée" de l'avis d'autres historiens, donc c'est un peu normal que la critique porte là dessus : moins sur l'historien lui même que sur la réception de son travail qui a fixé une image peut être trop à charge du régime de Vichy.

En tout état de cause, les critiques que reçoit Zemmour pour cela me semble non fondée car de principe : s'il touche à Vichy autrement que pour dire que c'est un mal absolu, il est coupable de trollisme. Et l'obsession de savoir "s'il fait fait le jeu du FN" (ou s'il est lui même sympathisant) de manière certaine, de mon point de vue, fait précisément le jeu du FN...

 
 
il tape juste sur pas mal de choses

Ce qui est d'ailleurs étonnant c'est que Zemmour, si soucieux des détails, oublie les projets visant à déclasser les juifs français de leur statut de citoyen, projets finalement abandonnés devant les difficultés pratiques de mise en place. Pas plus qu'il ne se prononce sur le problème moral de choisir untel ou un tel pour des raisons de prééminence en manière d'autorité vis à vis des allemands plutôt que pour des questions "humanistes".  
Ce qui m'étonne aussi c'est qu'en gros les mêmes personnes qui n'arrêtent pas de dire que la France doit cesser de s'excuser, que tout ça c'est loin maintenant etc. ramènent encore et encore le débat sur ces mêmes questions. Le débat sur Vichy existe, et il est sain, mais cette façon de faire sent quand même beaucoup la malhonnêteté intellectuelle et l'opportunisme.

Je ne suis pas certain que Zemmour soit "soucieux des détails" pour chacun des points abordés, et il n'a pas à l'être : c'est un essai politique, qui traite plus d'un ressenti global, en essayant de l'étayer de plusieurs angles différents.

Franchement, je vois plus la charge exclusive faite sur les propos concernant Vichy comme une façon de disqualifier le propos général, Vichy étant un tabou bien identifié de la politique française.

 
Euh ... je ... euh ...  

Tu mélanges les actes de torture, et la torture. On s'imagine alors que la torture consiste uniquement à torturer c'est a dire a faire du mal a des prisonniers alors que non la torture est un moyen dont celui qui peut etre de faire avouer ou alors de connaitre des renseignements et  des informations.
 
Tu confonds aussi l'aveu et la torture.
J'ajoute qu'on confond aussi violence physique et torture. Or la torture est avant tout psychologique.
La torture est inefficace dans un proces et une juridiction mais elle peut se montrer efficace si on mène une enquête. Ainsi tous les moyens sont bons pour obtenir une information.  
Ca ne veut pas dire que c'est la meilleure solution mais c'est parfois la seule solution.
 
Cette confusion vient du fait que tout le monde reprend a l'unisson comme des relais émeteur la propagande des médias et moralement on devrait condamner la torture qui sont les sévices sur les personnes.Ca rappelle un peu l'argument de devilliers sur la peine de mort: je suis contre la mort. Et donc forcément on part de jugement aprioris en disant que la torture c'est mal ou tout bonnement la torture c'est inutile.  
C'est un peu comma la guerre c'est mal, le feu ca brule, la maladie c'est mal etc
Ca peut se démontrer si on donne des bons arguments autres que ca sert a rien car inutile. Ou alors a ce niveau, son utilité justifierait alors la torture? dans tous les cas, on trouvera toujours les moyens de trouver des arguments d'un coté comme dans un autre en fonction du camp qu'on veut défendre.
 
On comprend mieux pourquoi rahsaan est contre la torture dans les prisons américaines  
Soit il a été torturé par ses parents (ce qui est possible) ou alors il profite de cette tribune pour faire de la pub pour son  anarcofasciste préféré nabe qui justifie à la fois dans ses écrits  et la tv les actes  terroristes, le fondamentalisme, et soutient clairement les criminels qui utilisent la torture, le chantage, la censure puis décapitent lâchement des innocents au nom du coran. Et cette saleté de Zemmour qui ose dire  tout haut ce que tout le monde pense tout bas mériterait d'etre lapidé. Ce n'est pas andy kaufman qui dira le contraire lui qui voit des facho, des racistes, des neocons bushistes et autres sionistes partout à la tv.

Mais on peut citer nabe et faire de la pub pour nabe  qui soutient les terroristes islamistes? et le racisme antiblanc, antioccidental et antiamericain n'est pas condamnable? Cela n'alimente pas suffisamment la théorie du complot sans doute?

ptdr

 
On s'en tamponne? Tu es sur?
 
 
rahsaan  
 
 
Posté le 26-10-2006 à 15:16:47  profilVoir le bbcodeansweranswer +answer -MPAjouter rahsaan à votre liste de contactsFavoris  
 
Tiens mets cette citation en premiere page du topic.
 
J'ai lu plusieurs des livres de Nabe et j'aimerais les lire tous, car je pense que c'est sans difficulté l'un des meilleurs écrivains actuels.  
Il est l'un de ceux, parmi les vivants, qui me donnent envie de croire à la "littérature".  
 
Soral me plait bien aussi, j'ai appris beaucoup de lui, notamment à rejeter nombre de préjugés, grâce à ses analyses de politique économique et sociale, articulées avec des opinions bien frappées sur des sujets de société, le tout très drôle et très juste à la fois.  
 
Je pense que L'extension du domaine de la lutte de Houellebecq est très bon. Mais je n'ai pas aimé le suivant, Les particules élèmentaires.  
Dantec, c'est souvent long, lourd et verbeux
 
 
 
 
Tu as beaucoup de préjugés mais on le savait déjà.
 
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 4631_1.htm
 

Et c'est aussi l'occasion d'amuser la galerie à son tour comme à l'école? T'es pire que moualek dis moi.

 
Tu trolles à la dynamite dis-moi    
Je serais donc à la fois contre la torture dans les prisons américaines mais je la justifierais dans le cas des islamistes ?  

Nabe LE légende, au sommet de la pyramide.
 
J'aimerai bien qu'il réédite "Visage de turc en pleurs", mais même s'il le fait il va le vendre à 45e ce batard.

 
Un énième multicompte.

 
Non mais vas-y, ne te gênes surtout pas   , publie un message privé datant d'il y a 8 ans, fais comme chez toi  
(Ceci dit, je ne renie rien de ce message   )

Bien sur non seulement il y a croit mais il assume totalement  sinon il ne donnerait pas son avis de grand génie écrivain , et de monsieur je sais tout sur l'actualité. C'est le Finkielkraut des terroristes et des islamistes. Bon apres il faut savoir le décrypter car il n'est pas toujours sincère. Quand il critique Dieudonné soral, c'est d'abord qu'il pense exactement pareil sauf qu'il ne soutient pas les mêmes méthodes, le meme camp et ne donne pas les mêmes arguments mais leur préoccupation sont les mêmes. En finir avec ces saletés de yankees et d'israeliens.
 Tu crois peut etre que si moualek, ramadan et nabe discutent en tête c'est juste pour se faire des bisous  ?
 
Pourquoi faire semblant d'etre ignorant  et etre beaucoup plus tolérant en fonction de ce qui t'arrange
Quand c'est pour condamner des malheureuses paroles de certains participants. Tu ne te prives pas pour condamner,et censurer mais le soutien et lapologie du terrorisme par nabe. C'est une forme de second degrés bien sur. De l'humour, oui bien sur, mais de l'humour dangereux alors comme Dieudonné qui ose sortir des blagues sur la shoah. C'est du second degrés évidemment.

Quel humour. Grandiose. Tout le monde aura percu le second degrés de ce génie incompris et injustement méprisé par les médias (occidentaux)

 
De malheureuses paroles qui pourrissent régulièrement le topic pendant des dizaines de pages, ou même des centaines en décembre dernier pendant l'affaire Dieudo/Valls. Donc en matière d'accueil de "certains participants", qui ne savent pas discuter, pas lire, pas écrire, pas raisonner, pas plaisanter, je pense que ce topic est plutôt tolérant et qu'une assez grosse proportion des posts d'ici est rempli des plaintes des éternelles pleureuses qui viennent crier à la méchante censure, alors qu'ils font tout pour se rendre insupportables, qu'ils agressent les autres participants par surprise, en débarquant avec un énième nouveau compte (tu en es un bon exemple), parce que ce sont des trolls, et qu'un troll, sa vocation c'est de pourrir les discussions sans jamais s'arrêter avant le tt/ban qui doit bien finir par tomber mais qui le conforte dans son statut de victime.  
 

 
Dlm75 a coupé juste à la ligne où Nabe rappelle que l'EI a interdit l'enseignement de la philosophie...
 
Imposer le niqab, tenir des marchés aux esclaves, exécuter des otages, mener des raids de vengeance sanglante, tout cela est bien regrettable, évidemment, mais il faut être tolérant envers les autres cultures, et je crois que nous ne devons pas nous formaliser outre mesure de ces pratiques certes un peu dures, mais sans doute nécessaire étant donné le contexte et la situation pas facile de ce pays. Le mot d'ordre doit être : pas d'a priori, pas de discrimination, car on aurait vite fait de tomber dans l'islamophobie. Or, cela, il faut l'éviter à tout prix. Veillons donc pas bien à faire la part des choses.  
 
Mais alors par contre, interdire l'enseignement de la philosophie, ça c'est vraiment répréhensible ! Où va le monde si les jeunes terroristes en herbe n'ont plus de cours sur Platon ou Kant, je vous le demande. Et je ne dis pas cela par corporatisme, chacun l'aura compris

On ne parle pas de culture à proprement parlé mais d'organisation terroriste qui déclarent une guerre de religion à toute la planète.  
Toi t'as oublié de t'acheter un cerveau avant de lire du nabe. Et puis ce chantage a l'islamophobie et au racisme est franchement à mourir de rire. C'est du second degrés peut etre?
En fait si on va dans ce sens la qui consiste a donner des justifications a ce qui peut etre qualifier de crime et de barbarie , on peut excuses toutes les pires atrocités commises au nom de je ne sais quelle idéologie. Encore une fois tes propos nauséabonds et relativistes démontrent la dangerosité des écrits de nabe.(surtout chez les esprits plus fragiles)  
 
tu gobes tout ce que nabe pourrait écrire dis moi? Tu as perdu ton esprit critique? Je sais pas, essaie quand même de trouver d'autres arguments autres bien que ceux de nabe qui sont ridicules voire carrément absurdes.

 
Je pense que n'importe qui peut comprendre que mon message était entièrement du second degré, mais toi, tu ne marches pas, tu cours. Il suffit d'appuyer sur le bon bouton et aussitôt tu passes en mode berseck.  
Il suffirait, dans un autre domaine, que je me mette à défendre (sincèrement cette fois) l'art abstrait et à dire que Bouguereau, c'est moche, et aussitôt tu monterais sur tes grands chevaux pour dénoncer la laideur de l'art moderne, comme si c'était pour toi une question de vie ou de mort...  
Franchement, desserre un peu ta cravate, il y a plus important dans la vie. Si tu aimes mieux la peinture plus ancienne, va au Louvre, évite Beaubourg ou le palais de Tokyo, et tout se passera bien.  
 
Au sujet de Nabe, on n'arrivera pas à se mettre d'accord, ou peut-être en fait qu'on l'est, parce qu'il se trouve que je ne cautionne aucune des pratiques de l'EI, et que donc je me trouve en désaccord complet avec la défense qu'en fait Nabe.  
 
Peut-être que je me fais vieux, mais je crois avoir passé l'âge où on a besoin d'un maître à penser, que ce soit Zemmour, Nabe, Soral, Ramadan, Attali ou qui que ce soit. En revanche, j'ai un peu de jugeotte, et je sais reconnaître qui a du talent (Nabe), qui en a un peu (Zemmour) et qui n'en a pas ou plus (Soral).

Tu te fiches de qui? Ce topic est juste un déversoir pour tous les frustrés du net qui ont besoin de passer un peu de temps à débiter des tas de conneries sur des penseurs de seconde catégorie. C'est d'ailleurs un peu ce que c'est devenu avec le temps la dissidence. Des clash, que des clash. mais plus personne n'exprime vraiment le fond de sa pensée.
Et puis ceux qui pleurnichent en permanence c'est  surtout  les habitués antisoraliens qui sont devenus des raleurs professionnels comme l'est devenu moualek avec le temps. On les entend toujours a se plaindre des idées de soral, de Zemmour en souhaitant la censure et leur interdiction. mais des que quelqu'un sur ce site essais d'elever un peu le débat, il se fait cataloguer, injustement de fasciste, d'extrémiste, raciste , de complotiste ou carrément frontiste, et islamophobe.  Bref on a l'impression de retrouver les memes énergumènes qui sont quotidiennement sur les plateaux tv: a savoir bhl, la licra et compagnie et qui condamnent tout ce qui pourrait s'apparenter a du racisme .
Pour citer nabe: 'on ne peut plus rien dire sans que..."