Reprise du message précédent :

 
Non. Sa thèse, même si elle est marginale et antisémitisée dans le monde politique est totalement standard dans le monde des historiens, en gros il est dans la même veine que des gens comme Ferro ou Poliakov.
Après que les étasuniens se soient servis de son travail à des fins politique, c'est un autre sujet.

Négationnisme ?
 https://www.youtube.com/watch?featu [...] 56Y#t=2852

et donc ?

 
Mais quand ? Quand est-ce que les américains se sont servis du bouquin de Paxton pour faire de la propagande ?

aïe aïe aïe, mais de quoi tu parles

Personne ne parle de ça à part toi, même pas zemmour dans son livre...

Donc il l'a dit. Il a effectivement dit que Paxton avait falsifié ses recherches pour casser la France.
 
C'est impossible dans votre logiciel de pensée d'envisager qu'un historien américain (mais il aurait pu être chinois, italien ou zimbabwéen, ç'aurait été la même chose, hein) ait pu mieux percevoir ce qui se jouait dans cette période de l'histoire de France ?

 
Tu racontes n'importe quoi

Ah, bah tiens, puisque les gens prétendent que "Zemmour n'a jamais dit ça". J'ai répondu en résumant ce que j'avais lu de Zemmour :

Ceux qui ont lu le livre sauront le vérifier. Mais je me suis dit que ce n'était pas suffisant. Du coup, je suis allé vérifier des vidéos d'émission où est passé Zemmour (les vidéos ont tendance à être plus courtes, cela épargne ceux qui ne veulent pas lire ses immondices ou ceux qui sont simplement de mauvaise foi...), et voici une des vidéos , dans On N'est Pas Couché, qui dit exactement ce que j'affirme :

http://www.ozap.com/actu/-on-n-est [...] chy/456056

A partir de 4mn30 jusqu'à 5mn40. On tombe exactement sur mon résumé, d'ailleurs. Que ceux qui prétendent que Zemmour n'a jamais dit ça, j'aimerais voir leurs réactions du coup.

Bref, heureusement qu'on a eu Pétain contrairement à ces brèles de hollandais.

bordel, soit tu sais pas lire, soit tu ne sais même pas écouter les vidéos que tu postes... zemmour a simplement dit en substance que l'Histoire c'est compliqué et nuancé, et que Paxton a gommé toutes ces nuances pour donner la doxa : "vichy est le mal absolu" alors que les choses sont plus nuancées, et qu'à cause de cette "doxa" on nous sort la victimisation à tour de bras.

Zemmour a juste 2 ans de retard sur le maître du logos sur le sujet...

onch onch

C'est pas totalement faux, et les forumeurs qui me lisent ici depuis quelques annees savent que je suis le premier a essayer d'expliquer les complexites historiques et geopolitiques des conflits qui m'interessent, mais pour le coup, Zemmour tombe exactement dans le travers qu'il denonce. Ce qu'il ecrit dans son bouquin est tout autant denue de toute nuance que ce qu'il denonce.

Zemmour, plus je le lis et je l'ecoute, et plus je pense que c'est la richesse de sa culture historique et politique qui le sauve en debat. Forcement, quand en face de toi t'as des gens comme caron ou salame, tu ne peux paraitre que brillant. Mais prises telles qu'elles, ses theses sont quand meme souvent de tres gros raccourcis, qu'il tente de faire rentrer au chausse-pied dans ses boites ideologiques personnelles.

Maintenant, independamment de ca, je trouve la decision d'I-Tele de le virer proprement minable et lamentable, d'autant que si j'ai bien compris l'histoire, le journaliste italien a lui-meme admis avoir ajoute le terme "deportation". Nul doute que la "dissidence" ne peut que s'en frotter les mains.

Ben c'est ce que je dis. Il accuse Paxton d'avoir truqué son étude.
 
Et puis le délire sur l'histoire c'est nuancé, lol. A ce train-là (sans mauvais jeu de mots ), on peut faire comme quelqu'un sur l'autre topic dissidence et penser que le national-socialisme a profité aux Allemands
 
L'histoire, c'est tout con au final : il y a toujours d'un côté le marteau et de l'autre l'enclume. Il s'agit de savoir qui est de tel ou tel côté. Vichy ici, dont les acteurs ont tiré profit de l'occupation, était-elle l'enclume ?

D'ailleurs j'ai pas (encore?) écouté le duel Zemmour - Mélenchon sur RTL.
 
C'est bien ? Ou c'est de la daube comme son duel face à l'autre mec de RTL ?

 
Bah, ça c'est pas faux en l'état, jusqu'en... 1943    

On a le droit de poster des liens vers Facebook ?

Non, cite directement le contenu.
 
D'ailleurs, à propos, j'avais tous les pro-Zemmour qui disaient que je me trompais et une fois que j'ai sorti les sources, ils sont plus là. Comme c'est étrange.

Ca a profité aux capitalistes allemands

Le régime nazi a sans doute profité pendant un temps à pas mal d'Allemands, au plan matériel, car leurs conditions de vie se sont améliorées, comme au plan symbolique, car ils ont vu leur pays se relever de l'humiliation de la défaite de 1918.

Du calme
Tes sources ne contredisent en rien mon objection à cette phrase :

Donc je confirme, tu te trompes.

 
La nullité affligeante de ses contradicteurs alimente énormément la hype autour de lui. Et c'est vrai que son problème c'est qu'il veut tellement rester fidèle à sa boîte à outils idéologique qu'il s'oblige à relier toutes ses analyses aux même thèmes. Donc quand il parle de Vichy dans son bouquin, c'est une ligne pour expliquer que Paxton dit de la merde et la suivante pour dire que Paxton ne peut pas être objectif parce qu'il est ricain donc communautariste et que ça le tue de devoir avouer que l'assimilation a sauvé la majorité des juifs français. Il veut toujours aller trop vite, il veut toujours retomber sur les même thèmes qui lui sont chers et il en arrive à devoir faire des raccourcis vertigineux qui flattent ses lecteurs mais qui n'honorent pas sa pensée.  
 
La décision d'i-télé de le virer est débile, surtout que le garder au minimum quelques semaines leur aurait assuré un carton d'audience lors de ses prochaines apparitions sur la chaîne. Après le fait qu'il n'ait pas prononcé le mot " déportation " n'enlève en rien que ses propos sur les français musulmans ont toujours été clairs et nets. Réfuter l'idée que Zemmour depuis quelques années déjà est le principal vulgarisateur de la théorie du grand remplacement et de la cause de la " remigration " chères à Renaud Camus et aux identitaires, c'est faire preuve d'énormément de mauvaise foi. Il a fait un petit rétro-pédalage en disant qu'il parlait pas des citoyens français mais des étrangers alors que le journaliste italien lui parle bien de " 5 millions de musulmans " et qu'à moins d'habiter sur une autre planète on sait tous que la très très grande majorité sont citoyens français et pas étrangers. Zemmour manque foncièrement de courage pour le coup. Moi je trouve qu'il a le droit de penser qu'il faut foutre des français dans un bateau et les virer mais au moins qu'il l'assume jusqu'au bout. Surtout qu'en tant qu'intellectuel et même s'il considère qu'aujourd'hui on est dans une situation sans solution, y'a quand même un long cheminement idéologique avant d'arriver à la solution la plus extrême qui soit.  
 
C'est dommage parce que Zemmour joue le rôle de cheval de troie d'un courant idéologique qui même au FN est plutôt marginalisé (MLP a encore récemment traité les adeptes du grand remplacement de complotistes) et contribue à créer une ligne de fracture définitive. D'ailleurs dans la même interview au journal italien il dit qu'il considère le FN trop à gauche aujourd'hui. On voit qu'il essaye de tirer le débat encore plus à droite et vu son influence au sein de l'électorat FN ...
 
 

avec des "si" on refait le monde.

 
Je dis pas le contraire, mais ce qu'on veut faire croire, la, c'est qu'il a franchi un cap ( ), alors qu'il a dit grosso modo la meme chose que d'habitude. Quoi ? I-tele decouvre hier matin les idees de Zemmour ? Subitement apres que melenchon chie un calgon ? C'est reellement pathetique. Je comprends de mieux en mieux pourquoi et comment il refourgue 5000 exemplaires de son bouquin tous les jours.

 
Le système médiatique n'est ni très cohérent ni très rationnel. Quand tu vis de l'info au jour le jour, tu es en permanence dans l'urgence, la réactivité, et là, l'itw ressortie par Mélenchon a créé un emballement dont les médias sont coutumiers, du simple fait de leur fonctionnement ordinaire. Rétrospectivement, c'est apparu comme la goutte d'eau qui fait déborder le vase. Et d'un coup, les propos de Zemmour apparaissent comme intolérables, alors qu'ils étaient tolérés depuis des années. Est-ce que tout cela est excessif ? Oui. Est-ce de la part des chaînes une décision mûrement réfléchie et justifiée ? Non. Est-ce que Zemmour ne l'a pas aussi cherché en allant toujours plus loin dans la provocation et l'extrêmisme ? A mon avis, oui.

Pour iTele c'est con. Mais ils font ce qu'ils veulent, d'ailleurs j'ai pas vu le communiqué officiel du groupe canal.
 
Tu peux penser que c'est n'importe quoi parce qu'il fait la même chose depuis un moment. On peut aussi voir ça comme la goutte d'eau qui fait déborder le vase. Le fait qu'il ne soit pas désavoué par ses autres employeurs (Figaro, RTL, Paris Première) montre que c'est pas partagé par tout le monde.
 
Perso j'ai regardé des tonnes de "Ca se dispute" (j'ai eu ma période boulimique de Zemmour où je regardais TOUT, Soral juste après) depuis 2009 et je vois quand même bien la gradation.
 
D'ailleurs l'entretien dont j'ai donné le lien plus haut est assez marrant parce que c'est un trailer de tout son logiciel et de sa rhétorique qu'il a déployé 1 an après sur les plateaux (les deux corans, l'islam unique, l'islam belliqueux etc.)

 
Pour ma part, j'ai tendance à penser que les professionnels de la police ou de l'armée qui posent la question de la "time-ticking bomb situation" voudraient pouvoir légitimer les transgressions de la loi. Qu'on légifère pour savoir dans quels cas la loi ne doit plus s'appliquer...
 
Or, rien ne dit que même dans ce cas extrême à la Jack Bauer on arriverait à faire parler le coupable par des moyens extrêmes de torture. Sans parler du problème moral que cela pose, du simple point de vue de l'efficacité de l'action (qui est la seule chose que les partisans de la torture considèrent), il n'est même pas sûr que cela marche.  
 
Par ailleurs, un fait souvent rapporté à propos des interrogatoires de police "ordinaires", ce n'est pas qu'ils sont inefficaces, c'est qu'ils sont bien trop "efficaces", au sens où le suspect moyen, soumis à un interrogatoire répétitif et de longue durée, finit par avouer tout ce qu'on veut lui faire dire, rien que pour en finir avec ce harcèlement. Quitte à avouer n'importe quoi et à se rétracter ensuite. Les interrogatoires sont de ce fait très efficaces pour "fabriquer" des coupables -ce qu'on ne voit d'ailleurs jamais dans la plupart des séries policières, où l'on ne montre que des individus d'une résistance mentale exceptionnelle, capables de supporter la pression policière comme s'ils étaient tous endurcis dans le crime et le mensonge. Or, c'est loin d'être le cas de la plupart des gens.

 
Ok, donc mauvais foi.
 
Le mec dit que grâce à Pétain, on n'a pas terminé comme la Pologne ou la Hollande et qu'il a sauvé les juifs français. Ca, tu ne contredis pas, tu le confirmes.
 
Il nous cite les avantages qu'on a eu avec Pétain et les désavantages si on avait pas Pétain. Si on ne peut pas résumer tout ceci en disant "heureusement qu'il y a eu Pétain" sinon on aurait terminé comme les hollandais (c'est ça, grosso modo, faut pas tortiller du cul non-plus), ça, ce n'est pas vrai ?

Sur cette page, ils résument bien tous les arguments pour et contre la torture sur un "terroriste" dans le cas de la "time-ticking bomb" : http://securingliberty.idebate.org/arguments/torture
 
Ils affirment qu'un tel scénario, dans les faits, ne s'est jamais produit :  
 

 
Qui plus est, la notion de "terroriste" est à manier avec prudence... Souvenons-nous que les résistants étaient considérés comme des terroristes par l'occupant allemand. Or, de son point de vue, le "terroriste" agit moralement. Et il le croit sincèrement.  
 
Et du reste, sa façon de penser n'est peut-être pas si différente de celle de ses tortionnaires :  

 
La torture n'est donc pas forcément le moyen le plus efficace de faire parler :  

 
Ensuite si, malgré tout cela, on tient absolument à prendre le cas hypothétique où un homme connaît l'emplacement d'une bombe sur le point d'exploser, alors il faut déjà admettre qu'il relève surtout du roman d'espionnage (voir ce lien Wikipédia qui précise dans quel cas improbable toutes les conditions seraient réunies). Mais si vraiment, on n'en démord pas et qu'on demande si la torture est justifiée dans le cas présent, il reste à se demander si on est vraiment prêt à employer la torture. Eventuellement sur la femme et les enfants du suspect, pour le faire mieux craquer, pourquoi pas... On pourrait envisager d'employer pourquoi pas de parfaits psychopathes pour mener ces interrogatoires sans aucun remords...  
Et même dans le cas où on y mettrait les pires moyens, il n'est encore pas sûr que cela marcherait.  
 
Donc, le problème vient peut-être du fait que les défenseurs de ce scénario sont surtout des gens qui seraient prêts, avec les meilleures intentions du monde, à abolir le droit et à faire régner la terreur. Voilà pourquoi ce scénario sert surtout à déchaîner les passions et à embrouiller l'esprit...

putain c chian...
 
jveu grimau mwa !!
 

Pour terminer sur le sujet, on peut dire que les Américains ont trouvé la solution idéale pour la torture sur les terroristes : ils se sont fabriqué une belle zone de non-droit à Guantanamo, donc au moins, là-bas, pas la peine de se creuser (j'allais dire torturer) les méninges pour justifier la torture face aux conventions de Genève... Là-bas, ça n'a pas court, donc il n'y a même pas à recourir au scénario de la time-ticking bomb : ils ont d'ailleurs tout leur temps pour questionner leurs prisonniers. Pas de situation qui presse, pas d'inspecteurs de l'ONU, pas de conneries de libertés individuelles à respecter, la belle vie quoi.

Ou alors, son compromis : on fait croire au mec qu'on torture sa femme et ses enfants. Avec des faux enregistrements audios à la clef et une porte fermée.

 
Oui, ce n'est pas idiot comme solution (je veux dire que c'est toujours mieux que de les torturer pour de vrai).  
Mais bon, il y a tout de même quelque chose de pervers à se demander dans quel cas on a moralement le droit d'être immoral -ou légalement le droit de ne pas respecter le droit... Comme le dit l'article cité plus haut : les policiers et les soldats sont des citoyens du même pays que nous, ils sont aussi des citoyens démocratiques, on ne peut pas exiger que dans leur métier ils emploient des méthodes contraires à tous les principes de cette démocratie. On ne peut pas leur dire : "salissez-vous les mains pour que nous on reste peinards ! C'est votre boulot après tout, c'est nos impôts !"
 
Mais si au lieu de prendre un exemple hypothétique, on prend une situation historique réelle : l'Algérie, où la torture a été pratiquée par des militaires français. Et si on raisonne en termes d'efficacité pure, ça a servi à quoi au bout du compte que le sergent Le Pen emploie la gègène ?... A part endurcir les opposants dans leur combat ?

 
Non ça emmerde soral qui disait que zemmour était le nouveau bhl (voir dernier entretien avec dieudonné ).... maintenant qu'il s'est fait virer de itele soral aura plus de mal a crier a l'islamophobie des médias sionistes

Un élément qui peut expliquer le bordel entre E.Zemmour et le groupe Canal+ :
 
Dans cette émission d'ONPC du 4 octobre 2014 ---> https://www.youtube.com/watch?v=wBXmqN7MACI
 
Je cite :
 
: Canal+ qui a un public populaire (...) est en même temps la chaîne du mépris du peuple (...)
 
: Continuez à critiquer Canal et à être payé par le groupe en étant sur iTélé.
 
Un mois plus tard, Zemmour dégage d'itélé. Michel ce Denisot restant assez proche des illuminatis au sommet de la pyramide C+ je pense que c'est une bonne piste pour commencer.
 
Aller, au travail.

Pour Zemmour, moi je ne crois pas beaucoup à cette idée qu'il va être considéré comme un "martyr" du système, un juste qui a été sacrificé sur l'autel de la bien-pensance... A part une fraction de gens très politisés et très militants, je suis sûr que la plupart des gens vont le regretter un moment puis passer à autre chose, tout simplement parce qu'ils se contentent de regarder ce qu'on leur montre à la télé, et qu'ils passent à autre chose si le bonhomme change, et voilà tout. Tant que Zemmour est dans le poste, ils l'écoutent. Le jour où il part, ils zappent et vont regarder une série policière à la place... Et quand on veut être islamophobe, on n'a pas besoin de Zemmour pour l'être... Heureusement que la plupart des Français ne sont pas aussi accrocs aux idées et aux discours que nos intellectuels pour médias.

 
A ce sujet, je suis allé voir Interstellar... La 4ème dimension, la 5ème, la 6ème, tout ça c'est très bien, mais Grimault, lui il est déjà dans la 7ème. Le langage des oiseaux et de la pyramide=pierre humide qui nous permet de partir dans le trou noir intégral de la pensée !  

sur la torture un message que j'avais mis dans un autre forum:
 
Ce qui m’étonne dans les débats sur la torture c’est que au fond souvent on reste dans un point de vue moral. Les gens qui défende la torture considère que ceux qui la subisse sont des monstres, des terroristes donc ils méritent ce qui leur arrive c’est presque un devoir de les torturer. L’aspect utilitariste passe complètement à la trappe car pour tout le monde la torture est efficace et c’est exactement la propagande qu’il y a dans les séries américaines. Dans certaines séries on considère que la torture est mal dans quasimment aucune on ne remet en cause son efficacité.
 
Est-ce que la torture est efficace ? Est-ce qu’elle permet d’avoir de meilleurs informations fiable plus rapidement ?  
 
Si l’aspect utilitariste était la priorité, il y aurait des débats sur par exemple pourquoi les interrogatoirses "musclés" sont plus utilisés que le sérum de vérité alors qu’il suffit de voir les hopitaux psychiatriques pour voir qu’avec les produits chimiques on contrôle complètement une personne et on peut en faire ce que l’on veut.
 
Tant que dans chaque discussion sur la torture on ne parle pas en même temps du sérum de vérité en fait des méthodes d’interrogatoires chimiques, ça me paraît très incomplet.
 

Cet Harrypotterance...
 
Plus sérieusement, le "sérum de vérité" ne fonctionne pas bien. Les paroles sont mal construites et souvent les propos ne sont pas vrais mais totalement imaginés.
La question s'était posé pendant la guerre, mais cela a été abandonné. Le produit n'est maintenant utilisé que en psychiatrie pour, notamment, dépister la schizophrénie.
 
On n'est pas dans la science-fiction.

Un bon moualek en after, ça fait plaisir
https://www.youtube.com/watch?v=I7ppIxTvLfs