Reprise du message précédent :
ce débat serait à rapprocher du topic sur la soi-disant "bien pensance" des médias

Un débat de bras cassés et de tocards. Au départ, on un Zemmour visiblement complètement perché (ses propos sur les mulsumans sont effrayants, ouvertement islamophobes et ses mensonges sur le Coran sont du même niveau que ceux de Soral sur la Torah, c'est dire à quel point il a totalement sombré), qui nous sort un truc sur Vichy avec bien évidemment une arrière pensée idéologique forte derrière et donc une absence d'analyse objective du sujet. Là dessus on a Salamé qui se fritte avec lui dans un réflexe de défense pavlovienne du roman français évidemment fantasmé et simplifié.
 
Mais bon, en effet, pourquoi pas débattre de Vichy et des juifs. Mais en essayant d'élever le niveau quand même. Le problème, c'est que tu ramènes le débat dans le caniveau là où on l'a trouvé, en nous sortant un type douteux de nul part et qui raconte trois conneries basées sur une étude totalement bidon (tirer 3 phrases de bouquins vieux de 60 ans en zappant tous les travaux d'historiens depuis, sachant que les archives de Vichy n'étaient pas toutes ouvertes à l'époque). Du coup tu nous rajoutes un tocard dans le groupe des bras cassés de ce débat, et c'est bien ça qu'on te reproche.
 
Au final, le seul type crédible et pertinent à avoir contribué à ce débat c'est ... Paxton lui-même en répondant à Zemmour.  

 
Pourtant la laïcité en 1950 était la même qu'en 1950, (edit :1905 évidemment) ce n'est que depuis 20 ans que des lois "assimilationnistes" sont adoptées (interdiction des signes religieux à l'école, interdiction de la burqa, modification de la manière de financer les cultes) ... On a jamais autant pratiqué un assimilationnisme autoritaire que ces 20 dernières années (on met le cas des bretons à part ).

Ben ça montre surtout que tout un pan de l'Etat français, en l'occurrence l'armée, considérait qu'un juif n'avait pas vocation à s'engager.
 
Comme je l'ai dit : s'intégrer, ça ne peut fonctionner que si, des deux côtés, on est prêt à s'accepter mutuellement.
Zemmour, il est bien gentil, mais quand il dit que les arabes ont de plus en plus de mal à se fondre dans la société française, faudrait peut-être qu'il commence par reconnaître qu'à force de les traiter comme des parasites, effectivement, certains peuvent finir par avoir la flemme de faire des efforts parce qu'ils se rendent bien compte que quoi qu'ils fassent, ils ne seront jamais assez "français" pour beaucoup d'autochtones

Moi j'en ai marre de ce discours branleur-compliant qui veut excuser tout le monde. Y'a des bons et des mauvais, point final. Moi j'en connais des maghrébins qui se posent pas la question de savoir s'ils sont maghrébins ou francisés ou rien de tout ça...c'est juste des discussions qu'on n'a jamais avec eux. Pourquoi ? Ben parce que tous les matins ils vont bosser, et s'ils perdent leur boulot ils se bougent le cul jusqu'à en trouver un autre.
La question de leur intégration se pose même pas, ils sont intégrés, c'est indéniable. Et je vois même pas l'effort qu'a à fournir un souchien dans l'histoire.

Par contre ouais les mecs qui vont te parler comme si t'étais leur frangin au bout de 5 secondes, qui peinent à faire une phrase intelligible sans rebondir sur le coran ou la mecque, qui s'habillent comme pour mardi gras tous les jours, qui parfois sont des emmerdeurs public professionnels, qui passent leurs journées à glander dans la rue...si on fait un effort notable d'imagination, on peut comprendre que certains considèrent ces gens comme des traines-savates, et ça va dans l'autre sens que mon précédent exemple : eux ils sont pas intégrés, et ils le seront jamais.

 
je trouve pourtant qu'on tend à un modèle multiculturaliste proche du modèle anglais, avec non pas une assimilation, mais une coexistence de communautés compartimentées( pour ne pas dire franchement mises en opposition)
 
Ayant grandi dans un milieu ou le communautarisme était quasi inexistant, je trouve que l'on est loin d'un modèle d'assimilation.  
 
Quand zemmour dit qu'on est passés à un modèle ou l'individu prévaut sur tout, chacun avec ses petites libertés propres, et fondamentalement communautarisées, sans chercher à savoir si c'est bien ou non, je trouve qu'il est dans le vrai.

Et soral, que dit-il différemment de Zemmour?

 
là à la louche,  
 
pour zemmour, tout est de la faute des muslims,
pour soral, tout est de la faute des sionistes.  
 
ça parait pas grand chose mais ça conditionne pas mal le tapis qui est déroulé derrière.
 
Edit: encore que, on peut dire que pour zemmour, tout est de la faute des élites depuis l'après de gaulle,
et pour soral, tout est de la faute des élites ... qui sont sionistes en majorité.  
 
en fait ils sont pas si loins ...  

Et t'as pas l'impression que Zemmour et MLP ne les mettent pas tous dans un même sac ?
 
Les branleurs et les casse-couilles, on en trouve partout. Le soucis étant que certains attribuent ce genre de comportements à une seule et unique population.
Tu parles de mecs qui passent leur temps à glandouiller, mais les racistes en France ont aussi un problème avec les mecs qui ouvrent des kebabs ou des boucheries halal, juste parce que, oh mon dieu, ils ont le tord de changer un peu notre paysage de carte postale des années 50.

Attali versus Zemmour
http://www.agoravox.tv/tribune-lib [...] mour-47161
et http://blogs.mediapart.fr/blog/jea [...] ctuel-date

C'est même clairement ça, en tout cas c'est ce qu'il disait lors de son passage à ONPC. Pour lui les musulmans pas république-compliants, et les lobbies gay et féministe sont pas la cause mais la conséquence des choix faits par les élites gauchistes boboïtes. C'est vrai qu'en ce sens on dirait du Soral, si l'on omet l'obsession juive et l'idée selon laquelle tout ça servirait au grand Israël.
 
Ce serait d'ailleurs intéressant de demander à Zemmour s'il a une idée du but ultime de ces élites ayant déconstruit la France

 
 
Je suis d'accord pour parler d'individualisme dans plusieurs domaines mais pas pour ce qui concerne l'intégration etc.
La différence avec l'Angleterre, c'est qu'en Angleterre, les lois donnent le droit à l'existence du multiculturalisme, il n y'a pas de signes religieux interdits, etc. En France, c'est l'inverse. Et pourtant, le résultat recherché n'est clairement pas atteint.
 
Je pense que le problème vient du fait qu'on reproche le problème d'identité de la France à l'immigration alors qu'on pourrait très bien restreindre à fond l'immigration (ce qui est déjà fait), interdire de plus en plus les signes religieux, continuer à laisser les maires faire pression pour ne pas construire de mosquées ... Ça ne réglera rien au problème d'identité de la France et à son sentiment d'être décadente. Alors que c'est simplement qu'elle doit réinventer son modèle dans un monde où on accepte de moins que des pays/cultures écrasent les autres. Mais Zemmour est contradictoire parce que le résumé de son livre dit qu'il rêve de la France d'avant, celle qui "imposait" (sic) son mode de vie, sa langue ... Il veut que la France refasse ce qu'il croit devoir reprocher aux USA ou à l'islam.

 
En 2014 la France est toujours un Etat laïc et ca n'empêche pas une large frange du peuple de manifester pour la sauvegarde de préceptes religieux a la suite de la déposition d'une loi.
L'UMP aurait été a la place du PS, je pense qu'ils auraient reculés (ils en parlent d'ailleurs d'abroger la loi).
 
Quand au fait "qu'il n'avait pas a le dire", je comprends pas. Tu crois quand même pas que les élus le sont autrement que sur du populisme quand même?
Ils l'ont tous dit que nous étions des cons (France ingouvernable, 450 variétés de fromage etc, l'interview de George Freche a ce sujet est géniale d'ailleurs, pour une fois c'est dit clairement)
Le système représentatif fait qu'on vote pour des grandes gueules, pas pour des intellos dont on ne comprends pas la moitié du discours.
Donc faire des procès d'intention sur la base de paroles prononcées y'a 60 ans a un peuple dont les conditions de vies, sociétales ont radicalement changées entre temps, désolé, mais ca ne fait pas un argument.

 
ça date d'il y a 3 jours...nomade/sédentaires?

"Large frange", c'est vite dit. La majorité est pour. Et d'ailleurs, je vois pas pourquoi les cathos gueulent, vu que c'est le mariage civil et non le mariage religieux qui a été modifié.
Bizarrement, les velléités théocratiques d'une religion sont tolérées en France quand c'est la bonne communauté qui montre les dents, mais quand une femme voilée sort pour acheter son pain sans faire chier le monde, c'est un drame national. Moi, je trouve ça incohérent.  
 

Non. Mais ce n'est pas pour autant que c'est souhaitable que cette situation perdure. Donc pour revenir au sujet : plutôt que d'accuser Pierre, Paul ou Jacques d'avoir mis à sac l'assimilation, autant se demander si dans les faits, ce machin a au moins une fois fonctionné correctement. La réponse est non.

 
forcément, zemmour est un mélancolique de la notion souveraine, la laicité totale.  
Forcément le communautarisme est sa bète noire, et je trouve personnellement que le communautarisme est un fléau du vivre ensemble.  
Parce que ça reste ça le projet quand même, le vivre ensemble. et Ensemble dans le même espace, pas chacun dans son pan sociétal communautarisé, avec ses aménagements etc.  
j'ai grandi à la réunion, et c'était tout à fait possible, sans aucune interdiction d'état, dans le plus grand respect des croyances et identités de chacun, par ailleurs, ça tendait davantage au partage et à l'ouverture qu'au repli identitaire.  
 
au passage, zemmour sur le communautarisme:  
 
https://www.youtube.com/watch?v=itQ5a4PId_Q

 
Très bon résumé de la pensée Zemmourienne sur le communautarisme actuel et la disparition du modèle assimilationniste en France    
 

 
C'est en autorisant la burqa qu'on permettrait à celles qui la porte de s'assimiler    
 
Là pour le coup je pense que t'es en dehors des réalités. J'ai de plus en plus l'impression qu'on aurait rendu un très grand service à la communauté musulmane si on avait interdit la burqa et autres conneries importées de pays lointains ( parce que désolé mais tu vas pas me dire que les femmes musulmanes au maghreb-dont sont originaires la quasi-totalité des musulmans de France- portaient la Burqa ... ) encore plus tôt. A mon avis, si on avait été encore plus strict dès le début, quitte à faire des malheureux, on aurait évités beaucoup de polémiques qui ne font qu'aiguiser les tensions. Si t'arrives pas à comprendre que 99% des coups que se prend la communauté musulmane c'est à cause des barbus et des aspirantes batgirls ...
 
 

 
Pas que les racistes. J'ai aussi un problème avec tous ces nouveaux restos kebabs dégueulasses, qui ressemblent à rien, qui niquent le paysage avec leurs devantures tirées d'une BD de foodporn des années 70 repassée à l'eau de Javel et qui font de la bouffe tellement dégueulasse que même un ethiopien qui a pas vu un bout de pain depuis 10 ans refuserait d'y goûter. Désolé mais c'est juste moche, ça défigure complètement le paysage et ça ne fait que renforcer les clichés à deux balles. Je te signale qu'il existe des petits restos hallal et qui proposent des spécialités culinaires marocaines, tunisiennes, syriennes etc... et qui sont très charmants et essayent vraiment de retranscrire un p'tit bout de culture. Là c'est complètement différent et ça apporte clairement un truc en plus et je pense que personne ne se désole de ça. Le reste par contre ...  

 
Ce n'est pas ce que je dis ... Je faisais simplement remarquer que ça fait 20 ans que la France n'a plus (si elle en a jamais eu) de politique multiculturaliste, pour quel résultat ?  
 

 
Je parle simplement de la lecture zemmourienne selon laquelle la France depuis 30 ans ferait la part belle au multiculturlalisme alors que la France n'a jamais autant lutté contre l'expression de "la diversité" que depuis 20 ans. Il n'a pas été question d'interdire la burqa avant parce qu'il n y'en avait pas. Il y'en a depuis assez récemment, alors que la France n'a jamais été aussi assimilationniste, avec l'immigration restreinte et les lois anti-signes religieux, et tous ces débats sur l'islam.

Accepte-t'on des notions zemouriennes parce que non soralienne?l'islam étant la grande fracture  effectivement

 
Oui, l'avantage avec Zemmour, c'est que certes il répète tout ce que dit Soral, mais en échange, il ne tape pas sur les Juifs mais plutôt sur les musulmans, ça compense si on veut, et ça vaut le coup de le laisser dire des soraleries sur les autres sujets

 
Qu'ils mettent dans le même sac les traine-savates, c'est clair.
J'ai pas l'impression que le discours soit adressé à tous les maghrébins/africain, très loin de là. Parce que la racine du discours, c'est l'intégration. Et comme je te l'ai dit précédemment, moi j'en fréquente qui sont parfaitement intégrés, et je ne dois pas être le seul.
 
C'est assez amusant dailleurs quand on parle à ce genre de personnes, qui ont la décence de garder leur sphère religieuse pour eux, et qui vont te dire à propos des deux personnes que tu cites : "bof, je me sens pas vraiment concerné".  
 

 
Moi ça me les brise un peu beaucoup que une rue sur deux dans n'importe quelle ville soit le muslim town.  
C'est marrant d'être présent dans un quartier, ça crée du patrimoine même, mais n'importe où ça brise un peu le mythe et ça lasse oui de voir 2 kebabs par rue.  
J'ai le même souci avec les MacDonald's et les traiteurs chinois, faut aller jusqu'au bout du racisme

Oui, mais le raciste n'aime pas ça non plus.
 
Après t'as le droit de trouver la devanture moche et la bouffe dégueu dans un kebab, c'est pas le problème. Le truc, c'est que ces petits commerces s'implantent dans des quartiers où les commerces "occidentaux" ferment. Mais c'est juste une question de logique de marché. Les populations immigrées sont restées plus attachées aux petits commerces que les occidentaux. Mais non, les frontistes préfèrent y voir le symbole de l'invasion plutôt que de se dire qu'ils sont les principaux responsables de la désertion des petits commerces traditionnellement européens en allant faire leurs courses au supermarché du coin.
 
Alors après, on a des Zemmour et des MLP qui viennent nous dire que c'est "l'halalisation" des quartiers. Alors que c'est juste la loi de l'offre et de la demande.

 
Je pense que s'ils ne se sentent pas vraiment concernés, c'est parce qu'ils n'ont pas entendu que Zemmour disait que discriminer, c'est la liberté, et que même les musulmans tranquilles pratiquent peut-être la taqqiya  

C'est un cache-misère. MLP s'en fout qu'ils soient intégrés ou non. Elle joue juste sur le racisme primaire, épidermique, des fdesouche pour gagner des voix. Zemmour, c'est un peu pareil, sauf que lui, c'est pour vendre des bouquins. Si c'était seulement une question d'intégration, je vois pas pourquoi on a des débats H24 à la télé sur l'islam est-il compatible avec la république.  
 
Breaking news : aucune religion n'est compatible avec la république dans l'absolu. La république, c'est la démocratie. La religion, c'est la théocratie. C'est forcément opposé. Bon, en France, malgré tout on avait trouvé un assez bon compromis avec le principe de la liberté de culte, mais chaque loi liberticide à ce sujet est un coup de cutter dans celle-ci.
 

Tu préfères voir des commerces fermés ?
 
Encore une fois, si ces commerces (pas les mcdo, c'est différent) sont ouverts, c'est parce que les précédents ont fermé. Et on fait quoi du coup ? On empêche des arabes d'ouvrir leur propre commerce pour pas défigurer le paysage ? En France tout le monde a le droit d'ouvrir sa boutique, on va pas revenir dessus parce qu'un kebab appelé Istanbul se situe entre la boutique de cigarettes électroniques et le bar PMU chez Gégé.

 
Je parle simplement de la lecture zemmourienne selon laquelle la France depuis 30 ans ferait la part belle au multiculturlalisme alors que la France n'a jamais autant lutté contre l'expression de "la diversité" que depuis 20 ans. Il n'a pas été question d'interdire la burqa avant parce qu'il n y'en avait pas. Il y'en a depuis assez récemment, alors que la France n'a jamais été aussi assimilationniste, avec l'immigration restreinte et les lois anti-signes religieux, et tous ces débats sur l'islam.[/quotemsg]
 
pour moi ces lois, c'est du flan, c'est même pire, c'est de la manipulation des masses.  
Il y a clairement une volonté de faire passer les musulmans pour les non intégrés, en les accusant de tous les merdiers de france et du globe, il n'y a qu'a voir le gros foutage de gueule de demander aux musulmans de s'excuser pour les décapitations.
Là ou je trouve que c'est réaliste, dans la pensée zemmourienne, c'est que les individus, et les communautés n'ont pas le même traitement selon la communauté d'apartenance, c'est une réalité.  
 
E en parrallèle,  
il y a eu un laisser faire monstrueux en france vis à vis des fouteurs de merde, dans une relative impunité, qui tend réellement à opposer des populations sur le modèle qui répond à leur référentiel identitaire, celui ci étant le pseudo multiculturalisme alors qu'on n'a fait que nourrir le communautarisme à outrance.  
 
Aujourd'hui, on n'exprime les choses qu'au regard des attaches communautaires et des cases limitatives et identitaires, les cathos fachos, les djihadistes musulmans; et tout ça bien sur comprend de facto une extension à l'ensemble d'un groupe, des positions les plus extrêmes d'une ultra minorité de ceux cis.  
 
Un organe tel que sos racisme, qui n'existe que dans l'ombre des grands courants politiques et selon des agendas politiques bien précis, toutes les officines fortement communautaires qui ne font qu'entretenir une fracture entre les différentes identités, L'immobilisme étatique dans le respect des égalités, tout ça est un grand foutoir, mais je ne peux me résoudre à y voir le simple fruit du hasard malheureux, c'est pour moi au moins un échec réel des élites politiques, et zemmour a raison, soit une volonté réelle de coller à un agenda politique et soral a raison    
ouais je trolle... et alors?  
 
la laïcité ne fonctionne que lorsque tout s'articule autour du respect des autres, et non autour d'une fabrique judiciaire d'un organe de répression. les lois en ce sens ne sont pas intégratives mais au contraire stigmatisent des individus inscrits dans une identité. Surtout quand celles ci ne s'appliquent pas égalitairement à l'ensemble des citoyens, ce qui ne fait qu'augmenter la fracture identitaire élémentaire.
 

http://www.youtube.com/watch?featu [...] mtKOk#t=93
Bon ben ça y est : lui, il a viré sa cutie  

Bof, rien de nouveau. Ca fait un paquet de temps que Chouard est totalement à la ramasse en étant incapable de comprendre quoi que ce soit aux intentions des uns et des autres et que pour lui, dénoncer le système, quelle qu'en soit la raison et les méthodes aussi puantes soient-elles (ce que Chouard n'arrive pas à voir), c'est être dans le bon camp, et hop, pas besoin de réfléchir.  
 
A ce titre, rien de plus éloquent que son commentaire sur la vidéo ouvertement antisémite de Mullins qui expliquait que ce ne sont pas les nazis qui ont exterminé les juifs mais les juifs sionistes qui ont tué les juifs non sionistes : "ces faits sont intéressants et à creuser". CQFD.

Je tiens à préciser que le bouquin dont parle Zemmour est récent justement, il a 2 ans, ou 4, 2010 ou 2012.
Que même le CRIF a salué ce bouquin.
Que la "vidéo puante du catho facho" ne fait que reprendre ce qui est écrit dans ce livre, écrit par un rabbin par ailleurs.
Enfin bref ça fait au moins 3 fois que je le poste mais ça a du mal à rentrer, on se demande pourquoi

   
 
parce queeee c'est un cahto facho salo

Il est vraiment bon, heureusement que de plus en plus de gens comprennent ce qu'il dit et se réveillent.
L'interviewer putain c'est à se tirer une balle, élevé par TF1.

 
ça faisait longtemps tiens...
Donc c'est toujours un facho d'extreme droite lui aussi? même si il dit qu'il ne votera pour aucun parti..???
c''est marrant moi je le trouve toujours droit dans ses bottes.    
à la ramasse, incapable... je vois que tu l'a laissé là ou tu l'avais rangé.  
 

 
je l'ai posté il y a deux jours, mais personne semblait interressé
 

J'avais pas vu avant ce soir, mais le gars qui pose les questions il me rendrait violent je pense.
"Mais que pensez vous de ces choses qui sont maaaaaal, quand même, quand même, moi j'ai invité le FN (sûrement pasque le CSA l'y oblige ) pour les européennes, alors zavez vu comme je suis pluraliste et pour le débat"
A se tirer une balle sérieux, c'est une caricature.

ravie de te revoir    

edit: ah merde, c'était il y a 3 jours

 
 
J'ai toujours dit qu'il était pas d'extrême droite, facho ou quoi que ce soit, mais juste trop con (je la fais court) pour comprendre les tenants ou aboutissants de ce que chacun disait. Mais bon hein, c'est tellement plus simple de m'inventer des idées que je n'ai pas pour me taper dessus fallacieusement et gratuitement
 
Edit: et t'es pas le seul à me faire ce genre d'accusation à 2 balles (ici john-livingston), mais bon, c'est con, tout le monde est pas binaire comme vous l'aimeriez hein
 

 
ha, "juste trop con"  
monsieur est trop bon.    
 
y a pas longtemps c'etait de l'ordre du puant, nauséabond, donc à force j'essaye de gagner du temps.  
sur la dernière vidéo tu as fais une démonstration de catégorisation à base de facho catho,  
alors j'essaye, j'essaye...  
 
tu as conscience que ton avis n'est pas une vérité universelle au moins?
 
edit; ha en plus tu ressors la phrase "Chouard a des capacités cognitifs déficientes"
 
incroyable.  
 
vallait mieux que tu dises qu'il fricote avec l'extreme droite , au moins c'etait autre chose qu'un truc transpirant le mépris.

y'a attaque perso la  

Ben écoute mon biquet, qu'est-ce que tu veux que je te dise ?
 
Chouard c'est un type qui quand il entend dire que ce sont les juifs sionistes et pas les nazis qui ont exterminé les juifs non sionistes, d'ailleurs les généraux nazis n'avaient rien à se reprocher puisque par principe un général n'est responsable de rien parce que c'est pas lui qui fait les choses sur le terrain (on dirait de l'argumentation à la Basketor celle-là, c'est dire le niveau) et que si on a tué les dirigeants nazis à Nuremberg c'est pour éviter qu'ils apprennent au monde la vérité à savoir que les sionistes étaient cul et chemise avec Hitler, il répond simplement "je ne vois rien d'antisémite là-dedans et ce sont des faits étonnants à étudier".
 
Désolé, mais si ça c'est pas partir complètement en couilles, exploser en plein vol, être à la masse complet et n'avoir aucun esprit critique, mais alors aucun, comme il le fait là encore avec son léchage de cul de Soral le grand dénonciateur des maux de ce monde, je vois pas ce que c'est hein.  
 
Mais bon, continue à soutenir un type aussi con, oui con parce que c'est le terme idoine là, c'est toi qui voit. Ca montrera simplement une fois de plus le plaisir que tu prends à patauger dans la fange, mais bon, c'est pas comme si on s'en était rendu compte depuis longtemps.  
 
Bref, hein

 
Non mais
Et tu parles d'esprit critique, non mais sérieusement    
T'as beau avoir une formation super mékouye, c'est vraiment un truc dans lequel t'es déficient, vraiment. Enfin, c'est pas comme si c'était courant dans ces sphères.
 

Donc toi aussi tu penses qu'il est légitime de simplement se dire qu'il faut étudier le fait que les juifs se sont exterminés eux-même et qu'énoncer ce fait est simplement énoncer un fait, sans plus, et ne relève d'aucune propagande antisémite sous-jacente ?  
 
Ah
 
Parce que ouais, désolé, mais faut arrêter de délirer 2 secondes hein. Quand on  t'explique (à Chouard) en boucle que Mullins est antisémite, qu'on te file cette vidéo là où Mullins explique que les juifs se sont exterminés entre eux et qu'on (Chouard toujours) répond simplement "c'est intéressant comme fait", désolé, mais c'est complètement partir en couilles mais à un point surréaliste. On te montre une vidéo prouvant par A + B que Mullins est un antisémite viscéral, ce que n'importe qui conclut immédiatement et trivialement en regardant cette vidéo délirante de mensonges et d'accusations sur les juifs, et tu réponds juste "c'est intéressant et je n'y vois rien d'antisémite", mais mec, t'es perché à un niveau supra-galactique là et tu n'as pas la moindre capacité cognitive à trier le bon grain de l'ivraie, pas le moindre esprit critique ...
 
Nan mais les gars, vous êtes hallucinants à ne pas percuter là-dessus