Reprise du message précédent :

 
merci, j'essaierai de me corriger

Ok je laisse tomber. Fais nous une liste des professions qui sont autorisées à parler / à s'exprimer.  
 
Et dans ton cas, ouais je pense que ça te dérangerait pas si on choisissait le système politique aléatoirement, vu ce que t'en fais de toute manière.

Ah, et pourquoi ?
Tout est équivalent ? Pour toi, sur un sujet donné, les propos du péquin lambda sont aussi valables que ceux d'un spécialiste du sujet ?  
 
Je pose la question sans agressivité aucune, mais là on touche àmha au coeur du problème. Vouloir débattre et prendre tous les avis en compte, c'est bien, mais quel débat veux-tu obtenir entre Nabilla et un neurobiologiste, si le sujet abordé tombe dans la sphère de connaissances du neurobiologiste ?  
 
Je caricature mais tu vois l'idée.
 
Et je ne dis pas que les gens sont cons sauf tel ou tel individu. Je pense que pour débattre réellement, il faut un minimum, il faut avoir quelque chose à apporter. Et ce n'est pas forcément une question de niveau d'études.

 
alors, tu assènes cela avec l'aplomb d'une vérité.  
 
es tu certain d'avoir fait la part des choses?  
 
dans la mesure ou tu formalises un manque de légitimité de chouard sur la question du sociétal en partant de principe que son domaine est l'informatique,  
il est assez risible de voir que tu n'as finalement basé ton avis sur la question que sur ta perception (complètement faussée) du personnage et non ses idées.  
 
de surcroit, ton assertion "Le domaine de Chouard c'est l'informatique" étant fausse, je t'invite à te renseigner davantage sur la question (le personnage et ses idées donc)  afin d'avoir un avis basé sur autre chose que tes erreurs d'apréciations.  
cela rendrait ta participation pertinente, a défaut d'être réfléchie.

bein c'est le même principe que Chouard

c'est quoi la différence ?

 
Hej,
Bah c'est pas dur, ce que veut chouard c'est faire une constitution, tout le contraire de tirer le système politique au sort.

Eaglestorm fait de l'animation sur le forum. Il joue à lancer une petite baballe sémantique qu'on fait tourner sur notre nez comme une otarie savante.  
On se prend au sérieux ici et il s'en amuse ou ça l'occupe comme il dit. Et quand on lâche l'affaire, il remet une petite pièce dans la machine à coup de petites questions. En fait il doit nous prendre pour des imbéciles ce qui fait que nous sommes très complémentaires finalement.

 
 
oui, je comprend l'idée que tu avances.  
la caricature nabilla /neurobio est assez parlante mais très (trop?) extrème.  
Encore, que, rien n'indique que nabilla ne soit en mesure de dire une vérité de neurobiologie, même au sein d'un monceau de conneries. même par hasard. bordel, j'ai aucune envie de défendre les capacités intellectuelles de nabilla, encore que je n'en sache rien.
 
je pars du principe que le message prévaut sur le messager.  
 
A titre d'exemple, au moins aussi caricatural, un sociologue analyserait la fréquentation d'un bar de quartier sur des bases sociologiques de type csp, idéologie politique, couche intellectuelles, et autres choses, pour expliquer pourquoi des ouvriers de 45ans se retrouvent tous les jours à boire un petit jaune à tel ou tel endroit précis de tel patelin, à refaire la monde politique,  
Et son analyse pourrait être la plus pertinente du monde,  
 
toutefois, si le gros Roger, du garage voisin, donne sa version très peu sociétale, appuyée sur le fait que la patronne est pas farouche, et que le pastis est moins cher ici plutôt que là bas, c'est au moins aussi pertinent que l'approche du sociologue.  
 
Ce n'est pas tant que tout pour moi soit valable,  
mais je ne pense pas que l'on doive cloisonner les idées et les personnes, au nom d'un dogmatisme intellectuel.  
 
Le clodo d'en bas de la rue, n'a peut être ni écrit ni lu de livre sur la condition humaine, mais il n'est pas moins au fait de cette thématique que celui qui a lu malraux.  
c'est très caricatural, mais c'est ma perception des choses.  

Je comprends beaucoup mieux ta position et je la partage en grande partie, en fait    
 
Tout le monde peut avoir des fulgurances, oui, et je préférerais 100 fois écouter un artiste ou un poète plutôt qu'un scientifique sur bien des sujets.  
 
Mais ça dépend énormément du sujet abordé et surtout de la manière de mener la discussion    
 
Parce que si c'est pour faire comme sur les plateaux télé, et mettre Francis Huster, indigné médiatique, face à André Pichot, historien des sciences, en leur laissant à chacun 3 mn de temps de parole, faut pas s'étonner si rien de bien n'émerge et qu'on finit par se dire que mieux vaudrait que chacun reste dans son coin.

http://www.egaliteetreconciliation [...] 26106.html
 
 

la politique, PAR DÉFINITION, est l'affaire de tous, Nabilla y compris, du moins dans une démocratie
on n'est pas dans un registre scientifique, et même dans un registre scientifique le scientifique a l'obligation d'informer le citoyen et le législateur

là on parle politique, j'ai écouté Dominique Reynié, il a largement eu plus l'occasion de s'exprimer qu'Étienne Chouard, d'exposer tous les arguments techniques qu'il voulait, et pourtant, tout spécialiste de la question qu'il est, il me convainc moins que Chouard, donc voilà...

Soral ne cause pas que de politique. Tout y passe, il a un avis sur tout. Pareil pour pas mal de "penseurs" de plateau TV.
 
N'ayant pas la moindre idée de qui est ce Chouard, je m'abstiendrai de parler de lui.

vu la complexité que c'est de légiférer je pense qu'une majorité de personne sont content de déléguer même si ils se plaignent d'être déposséder du pouvoir et que des dérapage telle que la corruption existe

Chouard a qu'à se présenter à des élections avec comme programme le tirage au sort.

Y aura surement plein de gens prêt à voter pour son idée.

ah mais c'est vrai, les élections sont truquées

source ?

ventes de Voici et de Libé

audiance C dans l'air / Ange télé réalité

 
 
C'est en lisant ce genre de phrase que tu te rends compte que la Corée du nord, c'est pas si mal en fait.

déléguer ne signifie pas être dirigé, ça signifie confier la responsabilité à quelqu'un d'autre, aucun rapport avec la démocratie soi-disant représentative où on se retrouve à confier le pouvoir à quelqu'un d'autre, c'est là qu'il y a tromperie, le peuple est privé du pouvoir

il estime qu'il est plus simple de faire circuler l'idée par des conférences et par internet, il n'a pas forcément tort
je ne vois pas trop où tu veux en venir en fait, une fois il est méchant car il fréquente des fascistes, maintenant il ne fait pas ce qu'il faut, visiblement le type te dérange mais je ne vois pas en quoi, laisse-le exprimer ses idées comme il l'entend, si elles ne te plaisent pas dis pourquoi ou va en discuter avec lui

j'ai foi en l'humain, Nabilla y compris, elle a droit au respect, c'est sûr que si tous les citoyens sont des abrutis on n'ira pas loin, mais le principe de la démocratie c'est aussi que les citoyens soient éduqués et informés, pas simplement mettre un bulletin de vote tous les 5 ans, système qui arrange beaucoup de monde, c'est vrai...

 
manipulé par fernand tu veux dire  

 
Et toi qui parle de Sandy Bridge dans ta signature, j'ai du mal a comprendre ton prosélytisme contre Soral et ses projets sociétaux, ca doit pas être ton rayon non?

 
Je suis d'accord L'homme le plus ignorant du monde peut dire des choses inouïes, avoir des fulgurances qui peuvent frapper l'intellect des plus érudits s'ils sont disposés à écouter.  
 
Mais une fois qu'on a dit ça, on bute sur le problème de la spécialisation. Si il s'agit de sentiments, de foi, de la souffrance ou de la condition humaine, j'accorde autant sinon plus de crédit à un ermite reclus qu'à un agrégé, car il s'agit d'expériences communes à toute l'humanité. Mais s'agissant d'un domaine de recherche précis et spécifique, fonctionnant selon certaines règles et bâti sur un corpus de connaissances considérable, je ne peux pas prendre au sérieux quelqu'un qui 'y connaît rien et est étranger à cet univers- et a fortiori si je ne maîtrise pas suffisamment le sujet pour réellement en juger par moi même, ce qui arrivera le plus souvent.  
 
Car tout le problème est là, même pour un érudit le nombre de domaines dans lesquels il est réellement au fait de l'état complet de la connaissance est extrêmement réduit. Partant de là on ne peut pas fonctionner sans établir une hiérarchie entre la crédibilité des sources, hiérarchie qui n'a pas à être figée et absolue, mais qui est nécessaire si l'on ne veut pas être complètement paumé.

 
   
L'idée défendue en creux, c'est que le receveur du message est le seul a pouvoir définir cette hiérarchie. Vouloir faire l'inverse, c'est tuer dans l'oeuf la démarche critique.

d'accord avec toi, ceci dit, j'en rencontre pas souvent des ermites, en tout cas j'en vois moi à la télé que des agrégés

 
Mais clair, que c'est exasperant une mauvaise foi pareille, serieux Ce relativisme a tout crin, comme c'est lourdingue ...

 
Pro-tip : Si tu cherches le savoir a la TV t'es déja mal barré.  

 
Cette facon de se cacher derriere son petit doigt pour nier des evidences    Dans l'absolu, c'est evident que la quantite de lecture ne determine pas qui a raison ou tort, mais faut etre d'une abyssale mauvaise foi pour pas admettre que quelqu'un qui a longuement etudie un sujet est largement plus credible pour en parler que quelqu'un qui se borne a "donner son avis" en le basant sur rien.

 
pourquoi t'es ermite ?

 
Voila  

 
on te parle de démarche critique, tu comprend rien franchement

 
Non par contre toi t'es pas gaté

Bon, y'a moyen de signaler des MP abusifs ?
Y'a Nietzscheen qui m'insulte en MP

Il s'agit moins de la quantite de savoir ingurgite que de voir ce que tu en fais. La quantite n'entre en ligne de compte qu'a partir du moment ou tu regardes tous les angles, et que tu te forces a essayer de penser comme tes contempteurs ou ceux qui pretendent venir "casser les outils" comme on dit en hebreu. Ma bibliotheque n'arrive pas a la cheville de celle de certains forumeurs, et malgre tout ce que j'ai pu lire jusqu'ici, je me considere encore comme un "etudiant". Ceci etant dit, j'affirme pouvoir dire quand on raconte n'importe quoi sur les sujets que j'ai la pretention de maitriser.

Tout le probleme est de savoir ce qu'on veut comme debat et ce qu'on entend par debat. Si ca consiste a dire "tous les avis se valent, celui de Kershaw comme celui de Faurisson", c'est sans moi. Precisement parce que comme disait arngrimnlechauve hier, "chacun reste a sa place". Dans la mesure ou faurisson pretend invalider l'histoire, il n'a aucun autre choix de jouer avec les regles du jeu de la demarche historique, scientifique, universitaire s'il veut etre pris au serieux et que ses "travaux" soient respectes. Parce que sinon, c'est la porte ouverte a tous les delires, et ce n'est plus du debat, c'est la cour de recreation. Donc si on considere que "tout se vaut", il faut accepter de se mettre a son niveau, et dans la mesure ou "son niveau", c'est une demarche malhonnete et mensongere, c'est hors de question.  NON, tous les avis ne se "valent" pas, non

Si on part du principe qu'on debat pour confronter des idees, des cultures, des savoirs, des pensees, muris et reflechis, etayes, sources, recoupes, illustres selon des methodes argumentaires rigoureuses et partagees par tous les participants, j'en suis. Toujours. Si je connais le sujet, evidemment, sinon je la boucle bien comme il faut. Je n'ai jamais eu aucun probleme a la confrontation intellectuelle et culturelle pour autant que ces coniditions soient respectees. Et sur ce forum par exemple, je me suis fait remettre en place proprement a plusieurs reprises par des gens qui m'ont convaincu de la plus belle des manieres, par l'argumentation et la demonstration, et qui m'ont enormement appris. Et je n'ai aucune honte ni aucun probleme a admettre que ces gens m'ont ouvert les yeux sur bien des choses, concernant des sujets sur lesquels j'ai pourtant lu et je lis encore, et au coeur desquels je vis. Et je leur en serait toujours reconnaissant pour ca. Beni celui qui vient m'apprendre !

Maintenant, pour revenir au point de depart de la discussion ce matin, je suis au regret de devoir faire remarquer une fois de plus que c'est PAS DU TOUT ce dont on parle ici. Je confesse volontiers que ma patience s'amenuise avec le temps, et que j'ai tendance a m'emporter. J'admet, je m'en excuse, parfois je peut etre sec, voire agressif. J'admet, je m'en excuse. C'est vrai, parfois je peux considerer comme evident des choses inconnues de mon interlocuteur. J'admet, je m'en excuse. Mais la, on parle pas de gens qui viennent m'apprendre des choses, qui sont dans une demarche de debat et d'echange de savoirs. On parle de gens qui viennent lancer des affirmations peremptoires, souvent ridicules, souvent mensongeres, sans JAMAIS amener d'argument, de source ou de quoi que ce soit susceptible d'etayer un minimum leur discours. Et qui malgre tous les arguments, les preuves, les sources qu'on leur colle sous le pif, esquivent et continuent mine de rien. Bordel, je veux bien discuter de n'importe quel sujet si j'en ai les moyens, meme si le sujet est brulant, meme s'il est embarrassant (et ce genre de sujet ne manque pas concernant Israel), mais bon sang, je peux pas faire le travail de mon contempteur a sa place. Et si par-dessus le marche, il s'avere qu'il part en boucle par principe sur les memes aneries sans jamais accepter ne serait-ce que verifier l'inanite de son propos, oui, j'ai tendance a penser qu'il y a un gros probleme, clinique, pourquoi pas. Parce que je vois pas ce qui peut motiver d'autre un negationniste rabique comme les quelques energumenes qu'on a recu ici. Mais pour autant, par exemple, ca n'a pas empeche qu'au mois de decembre dernier, j'etais oppose au principe du topic consacre uniquement au foutage de gueule de la "dissidence", j'ai bien precise des le debut que je preferais un espace de debats (meme si je me faisais pas de grandes illusions sur a teneur des debats en question).

Il est tout a fait faux et insultant de dire qu'on a jamais essaye de dialoguer avec et qu'on les a tire a vue. C'est faux, tout simplement faux. Des centaines de pages, sources a l'appui, sur tout un tas de sujets approches par soral ou sa galaxie de paumes. A quoi ca sert ??? Il suffit de voir le cheminement du "debat' a chaque fois pour se rendre compte qu'on a affaire a des escrocs, des menteurs et des imposteurs. A chaque fois. Ca commence toujours par "je doute/je suis trouble", ca continue avec des "arguments" demontes 50 fois (la plaque d'Auschwitz, le zyklon explosif, le rabbin americain qui estime les Juifs d'Europe a 2 millions, etc), et ca finit invariablement en "je m'en vais comme un prince bande de moutons", quand ce ne sont pas juste des insultes. Il faut respecter ces gens ? Des clours, oui. Le respect ca se merite. On ne peut pas debarquer de nulle part, etaler a la face du monde l'ignorance la plus crasse et la betise la plus quiete, et pretendre avoir droit au respect. Desole, mais non. Comme je disais hier, la liberte de pensee et d'expression garantit clairement a n'importe qui de pouvoir penser et dire n'importe quoi, ca ne lui garantit en rien le respect. Je conserve egalement le droit inalienable de faire remarquer a quelqu'un qu'il debite des aneries. C'est pas complique, sur le topic du conflit israelo-arabe, comparez les posts de gens comme Vrossi, Esfahani ou Mikha31, avec qui j'ai eu des debats houleux, pour le moins, et des desaccords frontaux, et les posts de gens comme xsirx. Qui osera pretendre que leurs interventions sont comparables ? Qui osera pretendre que leur apport aux debats doit etre traite de la meme maniere, avec le meme respect ?

Bref, tout ca pour dire que je continuerai a discuter avec qui voudra, soralien ou pas. Et que je continuerai a confronter ce que je sais de l'Histoire et de la Geopolitique a ce que je lirai ici. Ceux qui feront l'effort de se placer sur le terrain de l'argumentation sourcee et de la reflexion seront les bienvenus, ceux qui viendront jeter des crottes de nez par principe n'auront que ce qu'ils meritent.

 
Ignore le  

Rien à redire
 

C'est fait à l'instant    

 
Ca c'est le moins qu'on puisse dire    
 
Sinon +1 pour le reste