Reprise du message précédent :

 
Euh... tu sais que pour faire un enfant, c'est à deux ? Une femme seul n'a pas le pouvoir d'enfanter.  
 
Je pense que tu ne dois pas avoir de mère ou de soeur, ni de femme pour parler ainsi de celle qui te changer tes couches.

 
 
   
 
Qu'est ce que tu viens t'emmerder à essayer de comprendre des trucs qui te dépassent?
Et d'ailleurs t'as pas l'intention de comprendre quoi que ce soit, tu veux juste me coincer, moi, alors que je ne fais que reprendre très largement ce que dit Soral. Tu n'apporte aucun élément de réflexion sur lequel discutter, juste du "ouai j'suis pas conne moi, je sais ce que ça veut dire transcender.... Donc reste dans tes certitudes et tes analyses scolaires à 2 balles... tu feras une bonnne étudiante.
Ou retourne sur nigauds et greluches ça te reposera le cerveau.

Kryptos,
 
Sur quelles études te bases-tu pour affirmer que les femmes ont plus de difficulté à la créativité et à "transcender leurs corps"?
 
Non parce que, déjà dès l'antiquité grec ( et Dieu sait que cette époque n'était pas propice à l'émergence de la créativité féminine), il y a eu des artistes du sexe opposé au tien (Sappho par exemple)
 
Je pense que tu ne prends pas en compte le biais dans le transfert d'information provenant de sociétés profondément masculines ce qui aboutit à sous-estimer le nombre et la portée des femmes-artistes. Seules celles ayant réellement pu s'exprimer de manière forte ont pu vaincre les préjugés et leurs oeuvres ont pu être écrites/transmises.
 
Additionnés au rôle qui leur est traditionnellement réservé, il n'est guère étonnant de constater une disproportion historique.
 
Mais les exemples sont nombreux de femmes qui ont, malgré tout, pu sortir de ce carcan imposé par l'image de la société ( et non par leur corps).
 
Aussi, je suis curieux de connaître les études qui ont pu être menées aboutissant à la conclusion que dans un environnement identique, un homme et une femme n'auront pas la même facilité à la créativité.

kryptos, merci de baisser d'un ton.

Kryptos souffre sans doute de la même maladie que Soral; la frustration.
 
Un auto proclamé "communiste" qui n'a jamais travailler, un machiste qui n'a jamais eu de femme à ses pieds et un boxeur incapable de combattre.
 
En effet quand il dit :
 

 
Il dit en réalité :
 

 
Ok Gérard Miller.  
 
Et sinon Benoît saez tu crois qu'il est plutôt pédé refoulé ou nazi à petite bite ?

Si je lui demande de s'arrêter, ce n'est pas pour que tu te lâches sur les attaques persos, surtout vu ton historique.

Ca s'adressait évidemment à pompono.

Et toi Popono, de quoi souffre-tu ?
Un gros complexe d'infériorité ?
Ca serait raccord avec ton ressentiment manifeste dont tu ne cesses de témoigner.
Tu vois c'est facile les raccourcis.
edit: pas vu la mise en garde.../stop

 
Donc avoir du ressentiment par rapport à plusieurs épisode historique, et sur leur traitement en Occident,
 
C'est avoir un complexe d'infériorité ?
 
N'y voit rien de personnel, c'est mon analyse tout ceux qui sont haineux envers un groupe (femmes, homos, juifs, arabes..) ça cache toujours de la frustration.

Te concernant c'est l'impression que ça me donne...    
De la même manière que si j'évoque et m'intéresse à Soral tu en déduis que j'ai un problème de frustration.
Je m'adapte donc à ta super logique

Puis haineux envers un groupe...    
ralala t'as vraiment rien compris, ou tu essayes péniblement de me provoquer, je sais pas.

 
C'est pas ton intéressement à Soral, c'est ta manière de parler des femmes et la façon dont tu t'énerve dès qu'une femme OSE te répondre.  
 
Après je crois qu'effectivement on va s'arrêter là. Je crois pas qu'une séance de psychanalyse mutuelle soit un réel enrichissement pour le sujet et ses lecteurs.

Enrichissement non. Divertissement par contre...

kryptos, pompono, en fait vous vous en foutez que j'aie posté un avertissement ?

ah nan j'ai signalé un stop    
et lui aussi (indirectement)

 
Juste te coincer toi ? Quelle parano.
J'suis tombée sur le topic en lurkant les posts de Shlomo comme tu m'en avais déjà parlé.  
Bon, manque de bol pour toi, t'es aussi là, et manque de bol, je tombe sur des posts qui n'ont ni queue ni tête sur les hommes et les femmes.
Ensuite, tu reprends Soral si tu veux, ca ne me semble pas être une raison pour être approximatif dans tes argumentations.
 

 
J'ai jamais dis que je savais ce que voulait dire transcender, au contraire, pour moi ca veut pas dire grand chose.  
J'apporte aucun élément de réflexion, j'avoue, c'est déjà suffisamment complexe de donner un sens à tes posts. Et argumenter contre du vent, tu penses bien que j'vais pas m'casser la tête à ça alors que demander des explications suffit largement.  
Ensuite essayer de me décrédibiliser en parlant de mes études et des topics sur lesquels je poste, c'est un peu décevant quand même.
 
Enfin, bref, de toute façon, là on ne parle même plus du sujet.
/HS

A propos du sujet, si Kryptos pouvait répondre à ma simple question pour justifier sa théorie de la transcendalité créative non-équivalente entre un homme et une femme, j'en serais fort aise.
 
Veuillez agréer, ect ect...

Mais Camelot, je l'ai expliqué sur 3pages...  
Le rapport au corps de la femme étant bien différent de celui de l'homme parcequ'elle enfante et est sensée se placer dans ce shéma, rend sa créativité plus difficile à manifester, dans la mesure où l'on se base sur l'hypothèse que créer suppose de se détacher complètement de son enveloppe charnelle, de ne même pas la considérer. Et c'est pas si facile... Après cette hypothèse peut te paraître farfelue, il n'en reste pas moins qu'elle sert de justification à certains (dont soral) à la faible production de la femme, autre que par l'oppression de l'homme... pfuiiii....
D'autre part on pourrait dériver sur des milliers d'exemples, il ya aura toujours ds gens terre à terre pour dire que la femme est comme l'homme, et que les faibles traces créatives qu'elle a laissé ne sont que le résultat du satut que ce dernier a définit pour elle.
Mais il se trouve que même à notre époque les grands créatifs dans tous les domaines restent encore les hommes...  
Pis de toute façon j'arriverai pas à être plus clair, je suis pas théoricien, et désolé pour le style pourri, les belles phrases ne me viennent pas naturellement

 
Et ca te semble pas léger voire farfelu d'expliquer le fait qu'il y aurait plus de créatifs hommes que femmes, juste parce que la femme sait qu'elle est capable d'enfanter ? (si on met de côté l'oppression de l'homme)
Enfin, c'est un peu tordu comme hypothèse.
L'oppression de l'homme, de la société, les différences d'éducation, ca me semble quand même plus valable comme explications même si c'est bateau.

Non mais moi je te demande des études ( de sociologue, de psy, d'historiens, de philosophes, ect...) qui appuient ton point de vue.
 
Et si tu as des chiffres concernant les "grands créatifs"...A partir de quand est-on un grand créatif? Quels domaines sont concernés? Ect...
 
Car là, tu énonces toute une série d'idées/constats qui ne sont basés que sur ton point de vue personnel ( basé lui-même sur pas grand chose vu le manque de sources) et celui de Soral.
 
Or, lorsqu'on affirme que la créativité est plus difficile pour la femme que pour l'homme en raison de ses caractéristiques intrinsèques...il faut argumenter plus que cela.

Ché pas Mozart, Nietzsche, Picasso... dans 3 domaines différents.... t'as des équivalents féminins à me proposer ?
Ca ira plus vite
Après faire des stats, mouef, on est pas non plus en train de tester la popularité de Sarko  

n'etant pas stricto sensu les memes, je vois pas pourquoi on devrai tenter d'apporter exactement la meme chose aux enfants.
perso, j'aime bien les gosses, surtout si c'est pas les miens, et torcher le cul d'un gamin ca me derange absolument pas, bien au contraire. pour autant, j'aspire a rien d'autre que de pouvoir subvenir suffisement aux besoins de ma famille pour que ma femme puisse se passer de bosser pour l'argent, et qu'elle puisse avoir du temps a consacrer a l'education des gamins et a ses activités non-salariés...
et ca, c'est l'ideal de la majorité des mecs que je cotoie...
or, ca, c'est consideré comme extremement retrograde et masciste par ceux qu'on entend le plus...

Bah oui c'est bateau... et c'est facile, surtout pour les féministes que combat Soral. La boucle est bouclée hannamax

l'oppression de l'homme, suivant les epoques, ok.
mais la societé est composé d'une courte majorité de femmes, et l'education que tu decries, elle est majoritairement dictée par les femmes.

 
Quel don de soi.    
 

 
Et si c'est bateau, c'est forcément faux ?    
Faut pas faire dans l'automatisme non plus. Parce que bon, émettre des hypothèses tordues juste pour pouvoir contredire des personnes qu'on ne peut pas piffrer, mouais.

Sauf que l'oppression n'est en rien un frein à la créativité, pas plus que les moeurs d'une société ou la rigueur d'une éducation puisque, précisément, tout processus de création, et a fortiori s'il s'agit d'une démarche artistique, s'inscrit dans une rupture, sinon morale, du moins conceptuelle avec ses propres valeurs structurelles.
D'ailleurs les femmes de la haute société n'ont jamais, ou rarement, été exclues des différentes disciplines dites "viriles", elles ont simplement été significativement moins nombreuses à en marquer l'histoire.
Dans la mesure où il s'agit d'une quasi constante historique, on peut imaginer que leur effacement n'a pas été seulement contextuel. J'en reviens à ce que je disais plus haut; la vie étant une affaire de représentations, et ces représentations étant avant tout structurées par nos déterminismes internes (y compris, voire surtout, biologiques), il n'est pas totalement saugrenu d'imaginer que les différentes attitudes observables chez l'homo sapiens femelle sont explicables, en partie par sa qualité d'homo sapiens, et en partie par sa qualité de femelle.
Partant de là, il est en revanche aussi difficile d'expliquer en quoi le port d'un utérus aliène aux femmes leur capacité de création abstraite, que le processus de fission d'un atome. Ca n'en est pas moins vraisemblable (à défaut d'être un fait scientifique avéré).

Ce choix de vie n'est pas criticable si c'est ce qui est voulu par l'homme et la femme. Chacun organise sa vie comme il l'entend. Ca deviendrait un problème si c'était l'homme qui imposait ce choix à sa femme.  
 
Et puis la femme peut aussi avoir pour motivation d'aider sa famille en gagant de l'argent, la situation inverse existe aussi.
 
Quant à apporter la même chose aux enfants, c'était pas mon propos, mais dire que l'homme s'investit autant que la femme.
 

 
Non mais j'ai pas dit que c'était l'unique responsabilité des hommes.  
L'éducation majoritairement dictée par les femmes ? J'en doute, mais même si c'était le cas, les femmes éduquent différemment aussi une fille d'un garçon.

"Pas de nazi pas de charcuterie"
 
Une explication ?

Je comprends toujours pas en quoi Kate Bush a moins de facultés créatrices que Obispo.    
 
Ensuite, ce qui est en gras est assez intéressant, si on occulte effectivement que pendant des siècles l'enseignement et l éducation étaient différentes entre les hommes et les femmes, ça se tient. L'enseignement secondaire a été autorisé pour les filles dans les années 1920-1930, l enseignement technique dans les année 60 etc etc.
 
On va prendre un domaine comme la médecine par exemple, comment devenir médecin si on n'a pas la possibilité de faire des études de médecines? Est-ce que c'est si rare que ça aujourd'hui une femme médecin?
 
Y a pas mal de truc avec lesquels je suis d'accord avec Soral sur ce sujet, mais il y a 2 trucs qui me gène profondément.
 
La première c'est que dans son argumentaire, j'y vois plus une constation qu'une démonstration, c'est à dire, il regarde dans l'histoire la place de l'homme et de la femme par exemple sur le plan de la créativité, il en déduit des capacités intrinsèques aux hommes et aux femmes sans trop se poser la question de l environnement social (cf la question que je posais plus haut sur la médecine).
 
Ensuite, la fausse logique qui consiste à dire que le rôle primordial de la femme est plus le foyer, les enfants, la famille que le milieu professionnel, artiste ou la "créativité". La preuve absolu étant qu'il y a plus d'homme qui font "carrière", qui deviennent chercheur, artiste, scientifique etc etc.
 
Mais comment exceller dans quelque domaine que ce soit si on cantonner au role de  femme au foyer?  
 
A part exceller dans le domaine des mères au foyer j'vois pas.  

ca vient pas du dernier navet de tarantino?

 
C'est une variante bavaroise du célèbre adage, "pas de bras pas de chocolat".

 
Ok ca, ca me pose pas de soucis.    
 
 
 
Mouais, ca part contre j'en suis vraiment pas convaincue. Si y'a vraiment différence au niveau biologique, je ne parierai pas sur ça. Le lien me semble particulièrement tiré par les cheveux.

 
Je vais répéter ma demande pour la dernière fois car il semble que ça ne rentre pas...
 
Est-ce que tu as des études, des thèses, des bouquins écrits par des universitaires ( sociologues, historiens, psychologue,...) qui permettent d'appuyer ton point de vue et celui de Soral?
 
Baser uniquement ton raisonnement sur un relevé succinct des différentes grandes personnalités historiques revient à ignorer le biais inhérent aux sociétés qui ont fait naître ces personnes.
 
De plus, tu faisais référence à "à notre époque". Donc tes exemples sont un peu court, si pas caricaturaux. Et, à nouveau, quels sont les domaines en jeu? L'art floral, ça compte? ( sans rires en plus)
 
Quant aux stats que tu sembles critiquer, elles sont au contraire nécessaire car il n'est pas suffisant de raisonner en absolu mais aussi en relatif:
 
Tu serais étonné de connaître les pourcentages de réussite "féminins" face au "masculins" dans les études d'ingénieur...Et pourtant, le nombre d'ingénieures est loin d'être élevé...Selon ton raisonnement, les femmes seraient incapables de faire des études scientifiques.
Alors que plusieurs études ont montré qu'il y avait une pression parentale et professorale pour orienter les adolescentes vers des filières non-scientifiques.
 
 
 
Aussi, je réitère ma demande. Sur quoi est basé ton raisonnement à part Soral et ton expérience personnelle?
 

Ah. Et c'est sensé être drole ou autre chose ?

Bizarrement il sont tous nés avant le début du 20ème siècle où il y avait les balbutiements d'une égalité homme/femme notamment dans le domaine de l'éducation, surement le hasard.  

 
 
   
Je t'arrête tout de suite, ce sentiment m'est complètement étranger. Même Popono et Ernestror j'les aime bien, et toi aussi d'ailleurs, d'autant que d'après les nigauds tu es hautement pootrable. Ce qui me fait une double attention te concernant.  

et pourtant il est plus que critiqué...
 
 
le probleme c'est que les feministes disent a la fois que les hommes n'en font pas assez dans l'education des gosses, donc que les femmes font le travail.
mais qu'a la fois la societé est mascistes.
donc la seule conclusion possible c'est que les femmes elevent sciemment des petits mascistes qui les oppresseront?

Hum les grands réalisateurs, les artistes contemporains, les compositeurs, chefs d'orchestre, architectes...
Malheureusement les guguss tiennent encore le haut du pavé

 
Encore pris en flagrant déli d'égocentrisme.
Je parlais de Soral et des féministes.