Reprise du message précédent :
 
En effet.
 
On peut aussi parler des femmes qui n'aiment pas ou ne supportent pas leur état de grossesse.
 
Et même sans aller jusqu'à là, vous en connaissez beaucoup des femmes enceintes qui n'ont pas dit au bout d'un moment "vivement que ça se termine" ?
 
Ah mais bon, c'est ça aussi les bonnes vieilles valeurs cathos : le bonheur dans la souffrance, il ne peut en être autrement.

Dans le cadre de la théorie du double si
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 9445_1.htm

Faut pas chercher à comprendre c'est un truc qu'on ne peut pas faire. Notre implication restera toujours inférieure par nature.  
Pour résumer cette dérive du sujet : De cette capacité à enfanter découle toute une perception de la vie, qui fait de l'homme et la femme des êtres aux priorités différentes.  

 
Mouaif, AMHA, tu surestimes cette différence.

A mon avis aussi. Et sous-estime totalement l'implication du père à la fois au niveau du ressenti de sa paternité (l'enfant est aussi issu de ses gênes) et de son investissmeent/rôle dans l'éducation.

Bref, une manière très simple de découpler totalement la mère et le père et du même coup, de dire que le rôle de la mère est de s'occuper de ses gosses avant tout pendant que le père peut trainer au bistrot

Bref, une vision qui date d'il y a 100 ans, c'est ça qui est assez particulier

 
Ah ernestor c'est difficile d'élever le débat, j'ai l'impression d'avoir les pieds dans le ciment avec toi Quand t'es pas à complètement à coté tu ramènes sans cesse les sujets à leur expression quotidienne, prends un peu de hauteur.  
je respecte les choix de tout le monde t'inquiète pas, je ne fais que présenter des idées sur des différences fondamentales qui peuvent justifier toutes ces difficultés de dialogue entre les hommes et les femmes.
 
 
 

pourquoi je surestime ? je dis juste qu'elle est là

Pour te dire les choses clairement, c'est toi qui a les pieds dans le ciment. T'es ni plus ni moins qu'en train de défendre la vision catho (ou autres ...) et du siècle dernier des rôles de l'homme et de la femme.
 
Ce n'est pas moi qui suit en train de mettre en avant un soi disant "réglement naturel" pour imposer une vision antédiluvienne contre laquelle un tas de femmes - et d'hommes - se sont battus dans un souci d'égalité de tous les êtres humains.
 
Ce n'est pas moi qui suit en train de fantasmer et d'exagérer la puissance ou la conséquence d'avoir un enfant en son sein pour la femme, au point d'en arriver à la conclusion que l'homme ne sert à rien. On en arrive même à la paradoxale conclusion que tu défends donc là la même vision que les intégristes féministes complétement barrées qui disent que l'homme n'a plus aucun intérêt. Merveilleux non
 
Et puis, c'est sacrément facile de répondre pas une attaque perso. Tu ferais mieux de répondre à cette liste d'argument que j'ai donnée tout à l'heure, je te requote le message :  
 

Et sinon, puisque tu en étais à tes stats persos, je vais parler de ce que je vois autour de moi :

Je reconnais évidemment qu'il y a une relation particulière entre la mère et son enfant. Et cela tout particulièrement quand l'enfant est jeune. Notamment à cause de l'allaitement, forcément, ça oblige la mère à s'occuper plus de son enfant que le père. Et aussi parce que c'est la femme qui prend des longs congés maternité. Bien.

Mais j'ai aussi constaté qu'à partir d'un certain age, disons vers 2 ans, il n'y avait plus aucune (ou quasiment) différence dans les rôles et tâches de la père et de la mère. Au niveau de l'éducation au quotidien, l'investissement était le même des 2 cotés.

Alors après on aura aussi des relations particulières avec les sexes, le garçon avec son père et la fille avec sa mère, mais ça revient au même au final.

A partir de là, j'ai du mal à voir en quoi le rôle de la mère va être aussi fondamentalement différent de celui du père, au point que la femme ferait mieux de rester à la maison plutôt que d'aller bosser. Il y a un vraiment un truc (un énorme truc) qui m'échappe là.

Mais bon, je dois surement fréquenter trop de couples gauchistes

   
 
je ne peux pas répondre, tout ce que tu dis signale manifestement que t'as pas trop capté ce que j'ai dit. T'es dans un délire conflictuel, je ne le suis pas.
Donc si tu veux discuter commence par quoter les phrases en entier, et ne m'envoie pas tes conclusions de procureur fantaisiste en faisant croire aux autres que t'es trop futé et que t'as démonté le propos (qui n'est pas seulement le mien) vite fait bien fait.
 
Pis sur la vision catho, nan mais  

 
Parce que tu sembles penser que le simple fait d'enfanter ou non donne des visions de la vie complètement différentes. Je trouve ça exagéré.

C'est bien, encore un refus de répondre à mes arguments. Je parle là de ma liste en 4 ci-dessus, visiblement, elle te dérange.
 
Je suis tout simplement en train de t'expliquer les choses suivantes, en faisant court et simple vu que tu as du mal à suivre :
 
1) Oui la femme à une relation très particulière avec son enfant vu qu'elle  l'a porté en elle. On est tous d'accord là dessus.
 
2) Notre désacorrd : tu (ou Soral) en arrives à la conclusion que l'homme est totalement exclu à cause de cela. Je te dis, et te prouve, que c'est totalement faux. La paternité existe et s'affirme fortement dans l'éducation d'un enfant, le père n'a pas un rôle secondaire et la femme n'a pas un rôle supérieur au point de devoir rester à la maison au lieu de chercher une égalité sociale avec son homme.
 
Quant au conflictuel, c'est sympa, mais tu noteras que c'est  toi qui refuses de répondre à mes arguments. Donc bon hein

Et sinon, si je comprends vraiment tout de travers, au lieu de me répondre comme tu le fais, une explication serait de bien meilleure aloi
 
A moins que le débat ne te dérange et que tu préfères botter en touche comme tu le fais là.

 
pas le simple fait d'enfanter... le fait de savoir que tu peux enfanter.
Et je vois que tu tiltes sur vision de la vie différente, mais ce n'est dans une dimension de projet que je parle, mais plutôt sur un plan philosophique dans le rapport au corps.

Je suis pas un littéraire mais j'essaye tout de même d'employer des mots précis, pas au hasard ou pour faire joli. Donc tu comprendras que lorsque je lis que tu as compris que j'ai dit que l'homme devait disparâitre je suis un peu dépité.

Le problème est que tu (ou il) considères qu'une femme qui n'a pas utilisée cette fonctionnalité de pondre un gosse a forcément par principe raté sa vie et n'a pas utilisé son corps comme elle aurait du. C'est là que ça ne tient pas la route 2 secondes.
 
Une des luttes sociale et sociétale les plus importantes est le droit de faire ce que l'on veut de son corps, que ça soit pour une femme ou un homme. Et ce droit passe par la non obligation d'utiliser son utérus pour procréer. Il est bien là le problème dans ton argumentation, et c'est en ça que je disais que tu défendais des visions antédiluviennes.

 
Qu'est ce que ça change de savoir qu'on peut enfanter ?
 
Et le "sur un plan philosophique dans le rapport au corps", euh, lapin.

Encore une attaque sur les mots, au lieu de parler du fond. Tu sais que ça se voit que tu refuses de débattre sérieusement ? T'as peur de pas arriver à argumenter sérieusement ?
 
Voici les posts ou tu dis clairement que le père n'a en rien le même rôle ou investissement que la femme - au niveau de la relation à l'enfant et de son éducation, je rappelle que c'est le sujet.  Je sais lire je pense :
 

La transmission de ses gênes pour un père, c'est n'est pas une chose importante. Bien.
 

Pas de quoi en arriver à en arriver à ce que tu dis juste au-dessus justement C'est bien là le désaccord de fond.

 
Parce que
 

 
Après, faut comprendre pourquoi et là c'est tout de suite plus compliqué

Pas du tout. c'est là que t'es complètement binaire.
Ai-je employé une fois le mot réussite ?  
Ai-je parlé une fois du droit à disposer de son corps ?
 
Une femme peut très bien avoir une vie réussie, ne pas avoir eu d'enfants, et tout de même avouer que la femme est faite pour avoir des enfants.

ben lapin alors, que veux-tu que je te dise. médite.  

TIens, je venais justement de rappeler ce que tu avais dit là dessus :

Ca me semble plus que clair. Je ne suis pas non plus un littéraire mais là la phrase et son sens sont quand même simples.

Mais bon, pour qu'on se comprenne, faudrait qu'on sache ce que tu penses toi et ce que pense Soral. Visiblement, vous êtes pas du tout d'accord

Bon aller, on voit ça demain, là j'y vais

 
Ah. Me semblait que lorsqu'on alignait des mots, on devait pouvoir être capable de les expliquer.
M'enfin vu comme tu te contredis à tout bout de champ, je comprends que ce soit plus simple d'éluder.

Mais j'ai jamais dit que je suivait totalement les écarts de langage provoc' de soral. j'ai déjà les miens à tenir.
Ce que je pense moi personnellement c'est qu'une femme qui n'as pas eu d'enfant (par choix ou pas) nourrit un ressentiment même si elle dit le contraire. Je sais c'est dur.  
Un homme le digère mieux...
L'expliquer, je l'ai déjà fait.
Bonsoir

ah t'étais venue spécialement pour essayer de me comprendre en fait ?
c'est touchant.

 
Bah, tu me réponds, j'essaie de comprendre ta réponse.  
Ouais, c'est curieux comme façon de faire.

 
Je ne me contredis pas, c'est une manie sur hfr de repiquer à droite à gauche pour faire des contradictions.  
 
Savoir que ton corps peut avoir une chose vivante à extraire, ça conditionne d'une certaine manière le regard que que tu as sur toi-même et par voie de conséquence sur la vie. La vie au sens biologique (naître-vivre-mourrir) et donc philosophique (but de la vie).
ce rapport au corps plus marqué que pour l'homme conditionne des tas de choses, notamment la perception.  
C'est pourquoi on dit que rares sont les femmes artistes qui réussisent à s'extraire de leur coprs, condition nécessaire à la créativité.

 
Euh, c'est d'la branlette métaphysique ça, nan ?
Enfin, je note l'effort pour m'expliciter ton point de vue.
Mais ca me semble très flou tout ça.
J'pourrais te poser 15 000 questions parce que c'est absolument pas clair, mais bon, je doute que tu aies suffisamment de patience et de matière à répondre.
Enfin bon, peut être que j'ai pas suffisamment de recul parce que franchement, à mon niveau, j'ai pas le sentiment que le fait de savoir que je pourrais enfanter a une si grande influence sur moi.  
Et alors, s'extraire de son corps. ²²²²²

Tu comprendras mieux avec mon edit en fait
edit: pas sûr

Première fois que j'entends ça.    
 
Je vois pas ce qui différencie artistiquement parlant une Kate Bush d'un Pascal Obispo, enfin si j'en vois une de différence, mais c'est pas dans le sens que tu sous-entend.   Mais après, les gouts et les couleurs hein.  
 

ave ces exemples ça colle pas c'est sûr...    
j'étais plus dans le débat de tout à l'heure sur l'écriture, la philosophie, le peu de femmes ayant marqué etc.  

Bon alors, je reprends. Et je t'assure que je ne suis pas de mauvaise foi et que je n'essaie pas de jouer à la conne mais :
 

 
Pourquoi ? En quoi ca le conditionne ? D'une certaine manière ? Quelle manière ? Quel regard sur soi-même ? Enfin concrètement c'est quoi ce regard sur soi même qui change ? Je peux faire un gosse, et ben quoi ?  
 
 

 
Ces enchainements faussement logiques.    
 
J'vois pas ce qui te fait dire qu'un certain regard sur soi puisse carrément conduire à un certain regard sur la vie.  
 
La vie au sens biologique donc philosophique, j'vois pas ce que ce "donc" vient faire là.
 
Ce rapport au corps, euh, je ne vois toujours pas ce que t'entends concrètement par rapport au corps.  
Ensuite rapport plus marqué pour la femme que pour l'homme, euh allez pourquoi pas, mais que ca conditionne la perception ? La perception de quoi exactement ?    
 
Et enfin, le rapport avec l'art, euh, j'viens pas bien ce que ca vient foutre là non plus. Mais bon, j'vais pas polémiquer la dessus, je ne suis absolument pas sensible à l'art, c'est du charabia pour moi.

C'était un exemple parmi d'autre, qu'on pourrait multiplier à l'infini et c'est justement ça, à mon sens, qui fait que je vois aucune différence entre un homme et une femme si on parle par exemple de "créativité". S'il y avait Une femme artiste, ok, mais c'est quand même loin d être le cas.
 
Comme ça été dit plus haut, que la femme ait un rapport particulier avec l 'enfant, ça ne fait aucun doute, après, à titre personnel, je ne vois absolument aucun rapport entre le fait d'enfanter et d'être plus ou moins créatif,  doué pour le dessin, la sculpture, être passionné de littérature, ou, pour élargir un peu, être bon en math, faire de la politique etc etc.
 
Et si si peu de femmes ont marqué, ça s'explique aussi peut-être parce que pendant des siècles elles ont été exclus du processus de création. Par exemple, je serais curieux de connaitre le % de femmes ayant accès au études supérieures  au début du siècle dernier. A priori, et ce quelque soit le domaine, on a quand même plus de chance d être reconnu dans sa spécialité quand on a eu les moyens de la pratiquer.

 
Pas mal le combo, expérience personnelle + "avis du voisin" et exemple bidon.

Pour ce qui est en gras, tu exclus le rôle "protecteur physique" de nos sociétés modernes, à juste titre mais pourquoi conserverait-il toujours le monopole de la sécurité financière dans ces mêmes sociétés modernes?
 
Si bien sur on se place dans le cadre de société modernes, je ne vois aucune raison pour que ce soit à l'homme d'assurer la sécurité financière. C'est pour moi le point le plus important, si dès le départ on admet plus ou moins une certaine dépendance financière de la femme vis-à-vis de l'homme, forcément tout le reste suit, si c'est l'homme qui assure les revenu du foyer, il va plus s'impliquer professionnellement, ce sera sa priorité et elle aura comme priorité la "tenu du foyer".  
 

 
 
 
 
 
Ben tu fonctionnes comme un mec, non ? tu et on te l'as souvent répété ?
t'as les réponses à tes questions.
 
Pour l'art et la création c'était une justification de la relativement faible production de la femme. Plus de difficultés à créer parceque plus de difficultés à oublier son corps, se transcender si tu veux... plus de difficultés à oublier son corps à cause d'un rapport à celui-ci différent de celui de l'homme.    
 
j'arrête là hanamax    
marre de faire de la pédagogie
 
edit: zen
 
 

 
 

 
Tu m'dirais que t'étais une bille en philo que ca ne m'étonnerait pas.
 

 
En même temps, si tu faisais preuve d'un peu plus de précision et si tu avais un peu de concret à mettre derrière tes phrases, tu ne te rongerais pas le frein comme ça.    
 
 

 
 
 
 
Ah bah oui mais si le public a un niveau restrictif comme le tiens je peux pas faire grand chose.  
Mais t'es en psycho c'est vrai
 
et pour info j'étais très bon philo, genre premier de la classe  
je ne pratique plus, un livre tous les 2ans... Et surtout, jamais avec les femmes  

 
Bah d'la branlette comme tu viens d'en sortir, j'en ai même pas entendu en psycho, c'est dire ...
Non mais bon, effectivement, j'suis habituée à faire gaffe à chaque mot, à ce qu'il y a concrètement derrière, et même parfois à chercher comment on peut rendre compte le plus objectivement possible ce genre d'énoncés. Enfin, j'comprends bien que ca te dépasse, rassure toi.  
Mais du coup, le fait de se transcender, le rapport au corps, tout ces mots balancés dans le vent, ca me fait un peu marrer.  
 

 
Etrange.

 
Et les hommes non ? Les femmes sont faite pour avoir des gosses autant que les hommes. Le rôle de père est au moins aussi important que le rôle du père.  
 
Si il tenait plus souvent son rôle on aurait pas des "Le nouveau Shlomo" sur le forum  

 
Euh... tu sais que pour faire un enfant, c'est à deux ? Une femme seul n'a pas le pouvoir d'enfanter.  
 
Je pense que tu ne dois pas avoir de mère ou de soeur, ni de femme pour parler ainsi de celle qui te changer tes couches.