Reprise du message précédent :

Excellent !      Tout va bien donc !    
Je suis optimiste pour toi, si tu en es au chapitre 4 tout va mal, mais c'est normal donc tout va bien.    Je vais essayer de recoller au topic, cet échange m'a fait naître un lien comme ça.
En fin de TDM je disais que j'étais du 9-3 : je me levais à 9h et je me couchais à 3h après avoir cliqué sur "Arrêter le système"... J'y trouvais une certaine grâce !  
Qu'est-ce que j'aurais voulu l'arrêter ce sytème alors que je n'avais pour seul horizon que de le mener à son terme...  
 
La première chose à laquelle je pense c'est à t'exprimer ma compassion   , après je trouve que ça prête à réflexion sur les paradoxes qui existent dans la tête des gens, eu égards aux conversations concernant "le système" sur le topic.

Beaucoup des gens qui croyaient au complot sur le 9/11 y croient toujours, c'est juste qu'ils n'en parlent plus parcequ'ils ont d'autres preoccupations et que le sujet les a lasse. Mais je connais encore beaucop de gens, si je leur demande ce qu'ils pensent du 9/11, ils te diront que c'est un coup des americains.

 
Perso c'est ce que je pensais quand ça c'est passé. Fin j'avais 11 ans en même temps. Sauf que contrairement aux complotistes, ça m'a jamais obsédé et je me suis jamais intéressé au sujet. Quelques années plus tard j'en parle un jour à mon oncle par hasard, il avait potassé le truc et il m'avait dit que les thèses complotistes ne tenaientt pas la route, je l'ai cru et j'en suis resté là.
 
Après les combines entre le gouv US et Al Qaida etc... Je connais rien en la matière mais je pense pas que ce soit tout blanc tout noir avec d'un côté 'MURICA FUCK YEAH et de l'autre les méchants terroristes islamistes qui veulent juste s'exploser la tronche dans des supermarchés à coup de allah akbar    
 
Par contre il est vrai que les gens vont loin sur le 11/09.

 
 
les gens vont loin, oui, mais c'est à la mesure de l'évènement, d'une manière générale.  
Tout comme l'affaire Kennedy n'est toujours pas clarifiée,  
c'est une problématique liée à la démesure des évènements.  
Plus un évènement est en décalage avec la "normalité", plus le décalage génère du doute. Ce sont généralement des évènements qui relèvent du mythe, de par leur contexte/déroulement exceptionnel, ils sont en dehors de la réalité acceptable pour la vie ordinaire, du coups il est difficile de les traiter au niveau de l'information, de façon totalement rationnelle.  
Il y a a coté de ces mythes, des "ratés" humains, qui génère encore du doute vis à vis du mythe, qui continue de le décrocher du réel. Comme pour l'affaire merah, l'accumulation de ratés dans le traitement de l'affaire, et son suivi médiatique, font que cette affaire allait obligatoirement créer du doute. Parce que la rationalisation des évènements n'est pas transposable à un contexte de normalité, donc de réel.  
Il en est de même pour l'arrestation de ben laden, dont le corps sera jeté en pleine mer. tout autour de ça conduit au mythe.  
 
La vision complotiste n'est rien de plus que la mythification de l'histoire de l'ère moderne. Et là ou on pouvait penser que l'histoire moderne avec ses moyens de communication et d'information ne laisserait pas de place à une mécanique de mythification, c'est l'inverse qui se produit. Parce que la circulation des idées, idéologies et des informations dépasse le traitement de l'information "officielle". D’où un décalage idéologique entre complotistes et défenseurs de thèses officielles.  
Dans la mesure ou l'information est de moins en moins indépendante, ce qui attrait à la thèse officielle génère obligatoirement du doute. Et plus le décalage de l'évènement avec la réalité commune et acceptable sera grand , plus le doute sera "entretenu". Et dans un monde ou l'information circule librement, et ou le monde politique, supposée caution d'exemplarité a perdu la confiance des gens normaux, tout ce qui émane de la vision "officielle" est soumis au doute.  
 
Et mathématiquement, la mécanique du doute fait que si je la certitude qu'on me ment sur une affaire, je suis conduit à me poser la question de savoir  si on ne me ment pas également pour toutes les autres.  
 
C'est comme ça que se fait la contagion à mon sens.

 
C'est une contagion qui visiblement ne touche pas tout le monde.
 
Certaines personnes malgré l'accumulation de contradictions, de témoignages de whistleblowers de toutes parts continuent inexorablement et obstinément à adhérer aux thèses officielles.  
 
Franchement, je trouve cela très déstabilisant. Je comprends que des journaux mainstream dont les rédactions sont verrouillées par leurs actionnaires, hissent un rempart grotesque de désinformation au profit de ces mêmes actionnaires.
Je demeure néanmoins très dubitatif lorsque je retrouve ces mêmes réflexes (teintés de beaucoup de vanité, il faut bien le dire) chez des internautes que personne ne contraint.
 
Je me demande si cela est dû à la peur de douter et au malaise que cela engendre.  
 
Il y a peut-être une autre possibilité. Je n'ai pas pris connaissance des âges des différents contributeurs sur ce thread mais je pense qu'ils doivent être relativement jeunes (disons entre 20 et 35 ans). Il me semble possible qu'à ces âges on ait envie de percer dans la vie et que l'on sélectionne stratégiquement les convictions les plus facilement avouables en public et donc les moins déstabilisantes (il vaut mieux ne pas s'alourdir de doutes conspirationnistes lorsque l'on prépare un concours ou une série d'entretiens d'embauche par exemple, ce qui m'apparaît tout à fait légitime pour se garantir le maximum de chances).  
 
Et, je crois que comme malgré tout, l'afflux d'informations facilement disponibles aujourd'hui sur internet, touchent néanmoins ces personnes qui ne sont pas plus stupides que d'autres et que ces informations les mettent en porte à faux avec l'attitude qu'ils souhaitent conserver, ils cèdent la plupart du temps à un discours violent et méprisant afin de se persuader eux-mêmes avant tout et s'assurer ainsi une certaine quiétude mentale.
 
Il suffit pour s'en convaincre de voir tous les réquisitoires très infamants sur le niveau d'éducation supposé faible ou sur la santé mentale supposée dérangée qui sont déversés sur les personnes qui avouent leurs doutes par à une "intelligensia" bien pensante. Cette même "intelligensia" qui n'a jamais fait la preuve de sa compétence ou de son honnêteté. J'en veux pour exemple, parmi d'autres, des Caroline Fourest, des BHL, Finkelkraut, des Attali et autres qui trustent les média officiels et qui ont pourtant toujours apporté des preuves très substantielles de leur incompétence et de leur parti pris (dont ils se cachent rarement en outre).
 
Je soumets ce petit billet à votre attention. j'aimerais sincèrement savoir ce que vous en pensez. Loin de moi, néanmoins le désir d'éventuellement vous déstabiliser.
Et, s'il vous plaît par avance essayer je vous prie d'alléger vos commentaires des sarcasmes d'usage qui semblent être fâcheusement devenus de circonstance...

J'aimerais bien savoir qui ici a traité de fou la pauvre personne qui a émis des doutes à propos des compétences de Fourest, BHL & cie

And he's back  

Je pense que le 11/9 est une porte d'entrée. Ceux qui ont des doutes se disent que si les officiels peuvent mentir là-dessus, pourquoi ils ne mentiraient pas sur autre chose. Et à force de recherche (ou d'enfumage par un gourou), on tombe sur les thèses les moins ragoûtantes  
 
Mais c'est aussi une porte d'entrée pour ceux qui ne croient pas aux bobards des truthers et qui découvrent le monde  merveilleux de la logique et de l'argumentation. Et le clash entre un conspi et un cartésien vient en partie de là : un conspi pensera toujours convaincre ses ennemis par les sentiments et les affirmations de comptoir tandis qu'un cartésien s'appuiera toujours sur des faits.

 
Autant, ce genre de messages la, ca apporte quoi?
Si le type se plante en beauté, laissez le faire. Moi j'aime bien les questions qu'il pose, donc j'ai envie de voir ce qui va en naître, et si ca peut être autre chose que les habituelles ritournelles "trololol regardez ce débile", ce serait pas mal.

Ouais t'as ça comme porte d'entrée et t'as aussi "les juifs nous gouvernent". J'en ai rencontré des comme ça, qui pour eux, un nom a consonnance israelite et hop c'est un juif, deux trois tours de passe passe sur les news internationales et voilà un bon compère à soral tout neuf.

 
   
Y'a de ca, on s'appuie énormément sur le pathos pour faire passer des idées qui n'en sont pas.
Par contre définir une ligne entre conspis et cartésiens sur cette base, ca me parait difficile, sauf a considérer que les cartésiens sont très largement minoritaires.

Tu confonds « rationnel » et « plausible ».

 
Quelles questions ? Il pond un post sans arguments concrets, a base de "vous êtes jeunes donc cons et facilement maléables", "vous écoutez la parole sacrée de BHL et Fourest" (donc le mec n'a même pas pris la peine de lire quelques pages en arrière). Qu'est ce que tu veux répondre concretement ?

Surtout que son argument "c'est pour trouver des postes à responsabilité". Euh concrétement ça tient pas la route, je peux bien penser ce que je veux de l'assassinat de Kennedy si j'en parle pas autour de moi et que je sais rester discret sur ça j'aurais quand même un poste normal. A moins que quand on croit à la théorie du complot on veut persuader tout le monde ?

Je pense que les cartésiens sont minoritaires, oui, et que rien n'est fait pour favoriser leur développement (Il suffit de voir par exemple comment le fact-checking est quasiment une discipline underground en France et considéré comme un truc d'extra-terrestre ).

 
Possible, quelle importance de toute facon.
 

 
J'y lis pas ca personnellement.
Il pense que vous êtes jeunes, donc que vous avez des stratégies sociales de jeunes, je vois pas ce qu'il y'a de choquant. C'est de l'ordre de "si a 20 ans t'es pas a Gauche t'as pas de coeur et si a 40 ans t'es pas a droite t'as pas de cerveau".
 
@Blaska, Etre et rester dans le dogme "admis" ca permet de s'intégrer au groupe, je pense que c'est ce qu'il veux dire, si tu t'accordes avec personne, t'auras jamais de responsabilités, clairement.

Mon objectif est très clairement de décomplexer la pensée conspirationniste.  
 
Il m'apparaît évident que les hommes ont toujours eu recours au complot pour atteindre leurs objectifs, cela peut commencer par de légères cachotteries et menus mensonges à deux ou trois dans la cour de récré.
 
Je m'aperçois que les conjectures vont bon train dans les esprits des anti-conspirationnistes, mais les questions qui m'intéressent quant à moi, portent sur les raisons pour lesquelles ils se croient obligés de dénigrer sans cesse ces théories conspirationnistes, alors même que les thèses officielles auxquelles ils adhèrent sont pour le moins carrément insatisfaisantes quand elles ne sont pas tout simplement fantaisistes (sur le 09/11 notamment).
 
Ont-ils peur ? De quoi ?...

Oui ba v'là le niveau de l'argumentation.

J'ai toujours connu des jeunes de droites et des vieux de gauches.

Concretement, dans le "milieu de la dissidence", c'est encore moins vrai. Y'a qu'a voir le public de Dieudo/Soral remplis de jeune.
Je ne sais plus qui avait parlé de Soral a des "vieux", et ceux-ci a l'opposé n'étaient pas du tout receptifs.
Donc voilà, je pense pas qu'il y ait de règles a extraire. Si rabamfr est frustré de pas avoir de responsabilité, c'est pas à cause de ses opinions, qu'il soit rassuré

edit: concernant le 9/11, il y a un topic dedié où des forumeurs pourront répondre à tes "questions".

Elles ne sont pas fantaisistes au contraire. Si tu fais l'effort de lire des livres ou d'aller sur http://www.phdn.org/ et sur le topic 9/11 en te farcissant tous les démontages des thèses conspirationnistes tu verra que c'est toi qui émets des doutes là ou il n'y en a vraiment pas. Mais pour ça il faut autre chose que de lire 2 livres qui vont dans TON sens et accepter d'avoir une vraie démarche scientifique et pas de croyant.

En tout cas la rhétorique est bien huilée, j'apprécie particulièrement la présentation des "conspis" et "anti conspis" (comme les "exterminationnistes" et "négationnistes" ) comme deux camps opposés et aux arguments d'une valeur scientifique égale.  

Tu notera que ce sont les exterminationnistes qui sont dans une position de croyant, par peur apparemment. Le retournement de situation est savoureux.

 
Tu es sur un forum avec une forte proportion d'universitaires et de scientifiques, et aussi de personnes qui, si elles n'ont pas ce genre de formations, ne s'en laissent pas conter.
 
Les "preuves", les "contradictions", ça fait longtemps qu'elles ont été analysées, décortiquées, etc.  
Au final, c'est toujours la même chose : un package simpliste, à valeur scientifique nulle, falsificateur et séducteur, soigneusement élaboré par des types aux motivations louches, mais qui donne l'impression à ceux qui l'adoptent d'avoir accédé aux secrets du fonctionnement du monde.  

Les journaux, et les revues spécialisées, et les blogueurs spécialisés, et les scientifiques intervenant lors de conférences, tous dominés par les actionnaires, c'est bien connu.

Je me demande si l'adhésion aux thèses conspirationnistes est due à la volonté de se sentir différent/supérieur et au plaisir que cela engendre    

A l'entretien d'embauche ils posent des questions sur les chambres à gaz et les hologrammes du 11 septembre ?    
Zut j'ai loupé ça.
 
Je ne sais pas pourquoi, le mot "paranoïa" clignote dans mon esprit.  
Ce n'est pas un sarcasme, faut être totalement obsédé par ses petites théories du complot pour penser qu'y croire interfère lors d'un entretien d'embauche. Par contre, le dispositif mental ayant amené à adhérer à ces thèses, lui, oui, j'imagine qu'il peut interférer dans la vie de tous les jours    

Et ta quiétude mentale s'il s'avère que tu as gobé sans discuter des thèses débiles ? M'est avis que ça générerait un choc supérieur à celui ressenti par les staliniens suite au rapport Khrouchtchev. Alors je comprends qu'il vaut mieux rester à s'abreuver auprès de ce qui te rassure, à savoir les quelques médias internet qui cautionnent ces thèses. Sans ça, le doute commencerait à poindre, et avec lui, le choc mental.

J'adore BHL ! T'as pas le droit !    

 
Vous avez pas cherché a le relever   , bien sur qu'il y'a des jeunes de droite et des vieux de gauche, mais souvent on prends les raccourcis vieux = droite, jeune = gauche.
Les vieux ne sont peut-être pas receptifs a Soral, par contre FN/UMP ca y va pas mal. Après le milieu de la Dissidence, il est pas forcément de droite ou d'ED, y'a vraiment de tout la bas dedans, parce que ca ratisse large, parce que ca réponds tant bien que mal a des questions auxquelles on ne réponds pas ailleurs, c'est pour ca que c'est d'autant plus dangereux.
Concernant sa frustration, ne le connaissant pas je ne m'avancerai pas la dessus. Je pense que ce serai bien qu'on fasse tous pareil.

Et puis encore une fois, Soral sur son canapé, quand il balance le "courrier/cadeaux des lecteurs", c'est plus souvent des militaires/flics et autres que Universitaires/chercheurs/scientifiques.
 
Je dis ça sans aucun mépris pour ces fonctions, m'enfin si il y a un clivage quelque part, c'est plus celui ci que celui de l'âge.

 
 
toutafait    
 
reconnaitre aux autres le droit de se tromper est un minimum je trouve,  
comme le droit d'avoir des positions différentes. (notez bien que je ne dis pas que l'un ou l'autre a raison , c'est généraliste)
 
et ça ne devrait pas prêter le flanc à une hostilité idéologique sinon langagière. Aller fantasmer des frustrations chez l'autre de par son opposition d'idées, c'est un peu trop bas pour parler de niveau d'argumentation.  
 
Celui qui a parlé de soral à des vieux, tu parles d'une référence, titie qui fait une "conférence" pour débunker un phénomène auprès d'un public (au moins idéologiquement concordant ...) et qui n'en a jamais entendu parler, et avec une rhétorique à charge, c'est un peu ... "biaisé" comme approche non?

J'avais fait un article sur gogovox pour critiquer la récupération de Descartes par les conspirationnistes...
http://www.agoravox.fr/tribune-lib [...] -du-132392
 
90% d'avis contre, là je dis on est bons
 
En me relisant, je m'aperçois de maladresses, mais l'idée essentielle est là : le doute cartésien ne remet en cause les certitudes que pour repartir sur des bases claires. Pas pour alimenter les délires et approximations de ceux qui ne veulent rien savoir.

Tu dois bien connaître la signification des redfaces, non ?

Pas plus que de se baser sur l'âge supposé des participants à ce topic.  
C'est pour ça que cet "argument" n'a pas grand interêt, ni la question de l'âge en général.

 
Qui t'as dit que je n'avais pas de responsabilité ? C'est précisément parce que ma carrière est faite (je suis agrégé d"économie) que je n'ai plus à me soucier de faire bon genre et que je suis libre de penser ce que je veux.

C'est ce que l'on appelle la dialectique, mais pour ce qui me concerne les camps n'ont pas valeur égale, inutile de dire pourquoi.
 
Les négationnistes n'existent que dans la bouche des exterminationnistes (qui pour moi sont les négationnistes de la réalité) le mot a été inventé par Vidal-Nacquet (on se doute pourquoi), Faurisson est un révisionniste ce qui doit être d'ailleurs la caractéristique première de tout historien (à moins d'utiliser encore aujourd'hui les méthodes d'Hérodote)

= boutade, désolé si tu t'es senti offensé.

Et nous sommes libres de dire que tu penses mal (pour rester poli).

 
C'est exactement ca. Il suffit de voir la constance avec laquelle ils esquivent systematiquement de repondre a tout argument, fait, preuve, ou source qui demolit leur discours. Au final, si t'as de la chance, le mec t'explique doctement que Brozsat "n'est pas credible parce qu'il fait partie du systeme", peu importe que ce soit l'hitorien de reference pour tous les historiens et universitaires traitant de la Shoah, ou au pire, il va changer de sujet et embrayer sur une autre anerie, et comme ca ad libitum.
 
Il est tout a fait evident qu'il n'y a ici rien de rationnel et que leurs pleurnicheries habituelles pour avoir un "debat" est un simple effet de manche dans l'espoir de credebiliser leurs aneries par la simple provocation du debat en question.

C'est la rethorique classique de toutes les pseudo-sciences.
Depuis 30 ans les créationnistes US ont réclamé que la version biblique soit enseignée en tant que théorie concurrente de évolutionnisme "Les enfants doivent pouvoir choisir entre les deux thèses". Ils se sont auto-attribué le titre de théorie scientifique valable.
Que fait Faurisson ? Exactement la même chose. Ses "travaux" ont été pulvérisés, il continue sans gêne a se considérer comme héraut d'une école historique aussi valide que celles des historiens et spécialistes.

Ajoutez a cela que, incapable de percer dans le monde academique (aux mains du complot juif/nécons/athée mondial, comme tout le monde le sait), ils jouent tous a l'attentionwhore et a la victimisation. "On veut un débat a la télé/public/que le Peuple nous entende et décide!" pour masquer le fait qu'ils se sont fait exploser par tous les spécialistes (Vous noterez d'ailleurs que ces défaites ne sont pas seulement niés, elles sont présentés comme des victoires. Écouter Faurisson fantasmer sur les "défaites" qu'il aurait "infligé" aux "exterminationistes" est un grand moment, du niveau de Meyssan annonçant la victoire de Kadhafy).

 
Non. faurisson n'a jamais apporte la moindre preuve tangible de ses delires. Jamais, a aucun moment. Or, c'est a lui d'apporter des preuves de ce qu'il avance. C'est donc lui qui nie la relaite, realite qui ne manque d'aucune preuve, source, element, temoignage solides.

On en a encore chope un beau, a ce que je vois ...

Ouais alors que a sa place, je la ramenerais pas Quand a la question "ou sont passes les 3 millions de Juifs qui vivaient en Pologne avant la guerre", la seule reponse qu'on est capable de produire c'est "je sais pas, mais ils doivent bien etre quelque part", et qu'on ne meurt pas immediatement foudroye par le ridicule, le minimum c'est de se faire oublier de cesser et de se faire passer pour un universitaire.

 
Agoravox  

 
Je n'ai pas de problème avec ce jugement, ce qui m'intéresse c'est la raison pour laquelle vous sous sentez obligés de fustiger les réflexions qui défient les thèses officielles. Le propos que j'ai tenu plus avant n'est en fait qu'une somme d'hypothèses que j'ai partagées avec vous sans prétention d'en faire une quelconque vérité, simplement parce que lorsque j'étais plus jeune, il me semblait que je devais me soucier d'avoir une approche rigoureusement académique et sourcée (académiquement) pour réaliser ma carrière. Aujourd'hui, je me sens plus libre et j'ai la violente conviction que ces raisonnements académiques sont pour le moins très sujets à caution.

C'est vraiment con ce qu'est devenu ce site...c’était quand même un bon concept mais ça a été récupéré par une certaine frange d’internautes et c'est bien dommage.

Car dans bien des cas car ces "reflexions" (cad la reprise mot pour mot de la moindre bêtise reprise sur internet) ne reposent sur rien d'autre que le mensonge et un agenda politique.

 
(Le problème est là, conviction vs rigueur et science)