Reprise du message précédent :

 
Ouais, c'est la reflexion que je viens de me faire Pourtant a chaque je me dis que le prochain troll negationniste, je le laisse paser.
 
Je suis faible

sérieux y a encore des gens pour croire que la blague du "je doute, je n'ai aucun avis" peut encore prendre ?

 
Oui, mais le passeport ?

 
Je vois ce que tu veux dire. Qu'Eichmann ait fait du zèle ne réfute pas la thèse d'Arendt. Un fonctionnaire ordinaire, banal, peut considérer qu'en temps de guerre, il doit donner le maximum pour sa patrie. Il aurait pu dire : c'était mon devoir d'être zélé.  
 
Cependant, pour mieux voir ce qui est en question, il faut préciser la thèse défendue par Arendt : la banalité du mal repose sur le fait que des gens puissent obéir aveuglément, sans se poser de questions, et en mettant de côté toute morale personnelle. Or, c'est là que le bât blesse.
 

http://www.lemonde.fr/livres/artic [...] _3260.html
 
Et plus largement, la thèse arendtienne selon laquelle les gens renoncent à leur morale serait fausse.  
 

http://www.scienceshumaines.com/la [...] 22093.html
 
Banalité du mal, oui parce que c'était des gens ordinaires, mais pas parce qu'ils n'avaient aucun investissement moral et affectif dans leur tâche. On peut donc critiquer les thèses d'Arendt en partie, sans rejeter complètement cette notion de banalité du mal, qui garde une grande pertinence pour juger de l'immoralité des actes humains.  
Mais le plus effrayant dans tout cela, c'est que les gens croyaient souvent bien faire et se sentaient justifiés dans ce qu'ils faisaient. Laissons ici de côté le cas d'un psychopathe pur et dur comme Kurt Franz, le commandant de Treblinka, qui manifestement n'agissait que pour son seul plaisir. Par contre, j'ai l'impression qu'un type comme Höss devait être authentiquement fier d'accomplir sa mission pour le Reich.  
La preuve étant qu'il menait la grande vie juste à côté du camp, avec sa famille, qu'il faisait bombance avec Himmler, comme un officier satisfait de sa journée et qui festoie pour la grandeur de son pays...
 
Plus largement, c'est la notion d'obéissance qui serait à creuser de plus près. Elle n'est pas que l'exécution d'ordres reçus sans qu'intervienne une délibération personnelle. La responsabilité de l'agent, quel qu'il soit, est plus complexe, et plus engagée. Etant donné un ordre, il comporte toujours une part d'indétermination, de vague, qu'il revient à l'agent obéissant de traduire et de mettre en oeuvre à sa façon.  
Ceci contre un modèle ordre/obéissance/exécution trop mécanique, trop impersonnel, trop simpliste, dans lequel Eichmann aurait bien voulu se réfugier. Il y a un consentement minimal à l'obéissance, qui n'abolit pas mécaniquement la faculté critique des gens qui obéissent. C'est eux qui, à un moment, consentent à laisser leur conscience de côté pour exécuter plus efficacement les ordres. Quelque chose de l'ordre du désir intervient.  
 
A l'inverse, les gens qui entendaient parler de ces atrocités réalisaient ce qui se passait, mieux que les exécutants eux-mêmes. Mme Höss s'est éloigné de son mari quand elle a compris ce qui se passait dans le camp d'Auschwitz. Les familles des membres des Einsatzgruppen les priaient de faire attention, de revenir très vite etc.
 
Conclusion de tout cela ? Peut-être que le mal a été perpétré par des individus ordinaires dans des conditions extraordinaires.

 
Hihi il est quand même assez synthétique ce post faut reconnaitre... Y a tout quoi ! C'est un genre de post suicide !  
Ce que je préfère l'articulation entre la tentative de désamorçage au milieu "Sans entrer dans une quelconque polémique" et la conclusion "j'ai pu voir que vous aviez une certaine estime pour Alain Soral, pensez-vous qu'il soit fou, crétin ou malhonnête quand il soutient Faurisson ?"...
 
 
Edit : Je n'avais même pas vu ton edit ! comme quoi !  

Désolé d'interrompre votre débat mais je cherche les vidéos de Soral chez Taddei.
J'ai celle où il est avec MLP et celle avec Polony et compagnie.
Mais il a dit une fois qu'il était passé 3 fois chez Taddei...

Moi le truc qui me rend dubitatif pour cette seconde guerre mondiale, c'est le débarquement du 6 Juin 44. Parce que bon, j'ai pas d'avis dessus, mais quand même, personne n'a vraiment réussi à prouver que cela a eu lieu. J'ai pas vu de témoignage de soldats y ayant participé. Alors bien sur, Hollywood nous a sorti un tas de films, mais c'est de la fiction, ne prenons pas ça pour argent comptant bien évidemment.
 
Je trouve quand même troublant que cet événement sensé être si majeur dans l'histoire récente et un tournant de la WWII soit si peu documenté. Ou sont les photos par exemple ? Il y a en pas ! Juste 2 clichés tous pourris de Cappa qui ne peuvent attester du lieu de leur prise. Donc, désolé, Cappa est un grand photographe, mais quand même, il faut des preuves plus solides. Et les films ? Il y en a pas, aucun. Pourtant, tous les combats de cette guerre ont été filmés ... sauf celui-là, c'est quand même troublant.
 
De même, on nous dit que d'immenses stratèges comme Rommel ou Hitler se seraient fait avoir. Je rappelle que Rommel est parti tranquillement fêter l'anniversaire de sa femme à Paris car il savait que le débarquement ne pourrait pas avoir lieu à cause de la météo exécrable rendant impossible tout débarquement cette nuit là. De même, on nous raconte qu'Hitler n'aurait pas été réveillé de peur de pas le déranger ... quelle fable quand même. Tout ça pour éviter d'expliquer pourquoi les divisions de Panzer n'ont pas écrasé ce débarquement, ce qui aurait été une formalité pour elles : on ne les aurait simplement pas prévenues. Comment une armée aussi puissante, sans oublier la légendaire rigueur allemande, aurait pu être étourdie en oubliant de réveiller le chef de guerre pour qu'il donne l'ordre d'attaquer ? Allons.
 
Donc je suis d'accord avec toi : il y a des choses très troublantes sur cette seconde guerre mondiale. Que ça soit ce débarquement en Normandie ou l'existence des chambres à gaz, il est quand même étrange que l'on nous affiche cela comme une vérité absolue alors que quand on creuse, on se rend compte que les preuves ne sont tout simplement pas là ou bien peu pertinentes.

Sainte merde.

rien que pour le voir citer pressac en occultant le pourquoi de son "exterminationnisme", j'avoue que j'ai eu ma dose de lol pour la journée. et en effet c'est très passeportien

Bon, tant pis, j'espérais apprendre quelque chose sur ce topic mais je constate que la majorité des contributeurs demeurent cantonnés dans les approches conventionnelles pourtant j'avais vu que seule une courte majorité considérait Alain Soral comme antisémite, ce qui laissait quelque espoir.
 
Pour ma part, mes doutes évoluent chaque jour davantage vers la remise en cause de la version exterminationniste et les réactions que j'ai pu recueillir, aveuglées comme toujours par une haine toujours aussi violente contre Faurisson m'y pousse un peu plus.
 
Je vous laisse messieurs et dames à vos convictions solidement ancrées (sur rien de concret de mon point de vue), et je ne souhaite surtout pas passer ici pour un troll, je croyais sincèrement qu'il y avait ici des partisans d'Alain Soral (car j'en suis un pour ma part), en fait je me rends compte que c'est un forum anti-soral donc une espèce de resucée de ce que l'on peut entendre à la Tv et dans les média mainstream.
 
Je ne souhaite pas perturber davantage vos conversations "savantes" d'autant que j'ai cru comprendre qu'en plus vous êtes partisans de la thèse officielle sur le 11 septembre (tout est dit). Au revoir...

 
Clair

 
genre

Roooh c'en était un beau et il s'en va, je suis déçu. Il était tout neuf celui là.

 
Je me suis dit exactement la même chose, et sérieusement en plus

Voila, tu peux partir comme un prince en effet, comme ça ta panoplie de conspirationniste sera complète  
 
T'as répondu à rien, t'as apporté AUCUN argument concret, t'as pipoté du vent autour du "machin dit que et bidule n'a pas su répondre" mais sans jamais rentrer dans le moindre détail. C'est sur que faire des débats sur du rien, c'est pas facile. En même temps, comme tu sais que tu n'as que du rien à nous proposer, t'as fait ce que t'as pu.
 
Et oui, tu as raison, nous sommes des mougeons intoxiqués à TF1 et on a soutenu activement la guerre en Irak en 2003 parce que Sadham c'était le frère de Ben Laden, sans oublier que BHL est une idole en géo-politique pour nous.  
 
Mais quand même, oublie pas de t'interroger sur le 6 Juin 44, vraiment, il y a des choses clairement troublantes
 
Au revoir  

Pareil, tu fais chier Dwork, tu lui as fait peur

 
On est d'accord. Tout cela est trouble au possible.  
Je vais te dire, le problème avec Dworkin et d'autres, c'est qu'ils prennent Faurisson pour un négationniste.  
Or, c'est faux. Faurisson est d'accord pour dire qu'il y a eu des victimes des répressions allemandes, de l'ordre de 175.000 en gros. Donc, j'en déduis quoi ? Que Faurisson est juste un exterminationniste modéré.  
Ce sont les autres, avec leur estimations délirantes de l'ordre de 5,5 millions, qui exagèrent.  
 
Le mieux, ce serait de faire une moyenne.  
5,5 millions + 175.000, on prend la moitié, on arrondit, on prend l'estimation baisse pour être sûr de ne pas en rajouter, et on arrive à quoi ? Allez 300000 victimes à tout casser, en comptant ceux de maladies bénignes, d'accidents de la route. Allez, c'est bon, les Allemands n'étaient pas de si mauvais bougres qu'on l'a dit

Nan mais t'inquiètes, ça a l'air d'être un vrai conspi pur et dur lui, donc forcément, il reviendra sur un autre topic

Et puis merde ils ont fait des autoroutes et amélioré le voyage pour les animaux en train !  

 
Pire que ça, certains croient encore sur ce topic que l'homme est allé sur la lune.  
En 2014, hein. Ça fait réfléchir sur la crédulité humaine franchement
 
Quand on pense que, pendant ce temps, les études historiques les plus poussées ont déjà réussi à enlever 3 siècles au Moyen-Age.

 
Attends, le mec il m'amene pressac en plus, quoi. Le mec qui a ridiculise les "arguments" pseudo-scientifiques de faurisson et qui a ecrit un bouquin pour decrire en detail le fonctionnement du systeme d'extermination.
 
Un peu comme l'autre il y a quelques mois qui etait tout content de m'apporter la lettre de Brozsat pour "prouver" que l'un des, si ce n'est le plus respecte des historiens de cette periode contestait lui aussi les chambres a gaz

C'est bon, j'ai juste mis deux phrases à la con avec deux smileys de Soral, ça tranchait quand même avec le reste de mon post et on voyait que c'était pour la déconne Et parce que j'ai trouvé marrant de voir ton découpage très caractéristique avec des pro-Soral vs 3 juifs que j'ai réagi ironiquement là-dessus, t'enflammes pas non plus
 
Pour le reste, je crois que tous ceux qui t'ont répondu sont d'accord, on est tous d'accord : tu rejettes par principe ce que dit Dworkin simplement parce qu'il est juif et sioniste sur la base du fait qu'il serait partie prenante et qu'il pourrait triturer tout cela comme ça l'arrange. Sauf que c'est trop facile : c'est à toi de prouver qu'il détourne les choses et qu'il n'est pas objectif et pas à faire une accusation virtuelle de principe.  
 
Que tu sois septique envers Dworkin et que tu veuilles pas lui parler, oui, t'as le droit. Mais n'essaye pas de justifier cela de manière aussi spécieuse. T'apportes des faits mais tu ne fais une disqualification de pur principe sur des considérations politico-ethniques.
 
Et franchement, vu comment tu as rejeté par pur dogmatisme ses propos simplement parce qu'il est juif et sioniste, normal qu'il t'envoie bouler en MP. Quand même, tu lui dis en gros "toi t'es juif donc ton avis vaut rien car tu vas certainement manipuler la Shoah à ton avantage" et tu voudrais qu'il te répondre avec des fleurs ? Allons Surtout qu'il passe son temps, comme je le disais, à expliquer qu'il faut arrêter de manipuler et d'instrumentaliser la Shoah. Donc là aussi, quand tu dis que tu prends en compte tout ce que Dworkin dit, dans sa globalité, c'est difficile de te trouver crédible quand même.

Oh putain je l'ai retrouvé, on avait eu qu'un avant-gout
 

Au-delà de la caricature qui s'en va comme un prince, je me pose quand même la question : y a-t-il beaucoup de négationnistes qui ne soient pas "truther" ?

le vernis de politesse qui craque le mec arrive tout mielleux avec ses phrases tout ampoulées et bam 5mn après on est des abrutis de mougeons

Mais il ne fait que se poser des questions...

Le truc quand même totalement inattendu  

Et encore, il va plus loin après, la flemme de faire un best-of

 
Question que je me suis souvent posée...  
Je crois à un système de vases communicants entre antisémitisme, complotisme, révisionnisme, récentisme etc.  
A priori, ce sont des discours très différents, donc on peut imaginer qu'on soit l'un sans l'autre ou les autres.  
Mais dans les faits, on remarque que les gens qui adhèrent à l'un sont aussi très enclins à adhérer à un autre.  
Parce que la racine de ces quatre discours est la même : c'est le rejet des vérités communément admises, tenues pour des vérités "officielles", donc des discours d'Etat, donc des mensonges, donc ces couvertures pour des complots.  
A chaque fois, le glissement est le même.  
Et après, tu persistes dans ces délires pour te venger en esprit de ce salaud de Système qui t'a menti depuis des années, et contre lequel tu vas exercer une vengeance bien saignante, en niant, niant, niant, obstinément, contre toute évidence et tout argument contraire, tout ce qu'il te dit, pour bien faire chier tous ces connards etc....

 
Vu que c'est exactement la meme demarche intellectuelle (enfin intellectuelle, je me comprends quoi) , ca me parait complique

Et puis a partir du moment ou tu as "découvert" que le complot juif mondial a fait gober au monde un mensonge si énorme que l'Holocauste, avec la complicité des médias, des gouvernements, du monde académique etc etc bref de tout le monde sauf 2-3 "authentiques résistants" tu dois être bien réceptif a l’idée du complot juif sioniste qui fait gober au monde un mensonge aussi énorme que le 11 septembre, avec la complicité des médias, des gouvernements, du monde académique etc etc

Une fois que tu "sais" qu'"ils" t’ont menti sur quelque-chose, tu vas "t'informer" sur les autres choses qu'"ils" ont caché : le 11 septembre, les missions Apollo, le vol MH 370...

je poste souvent ce lien mais une fois de plus ça fait pas de mal : http://rationalwiki.org/wiki/Crank_magnetism

Il doit y en avoir, mais en général ça fait partie du package. Tout ça vient très souvent d'un biais cognitif profond qui pousse à fantasmer une dichotomie stricte, et complètement manichéenne, entre les discours identifiés comme officiels et ceux identifiés comme dissidents. Avec l'idée que tous les discours officiels ont pour objectif d'entretenir un système de domination (illégitime), et que donc tous les discours mis au ban du débat public le sont parce que, forcément, ils énoncent des vérités qui dérangent le Pouvoir. C'est un genre de marxisme pour les imbéciles, rapporté aux discours.. Une fois que tu pars là dedans, tu manges en général Faurisson et les délires ''truthers'' dans la même bouchée.

Soral en est un excellent exemple, il ne rate pas une occasion d'illustrer ce mécanisme mental. Il avait carrément dit dans une interview qu'il s'intéressait beaucoup au récentisme par exemple, juste parce que ça remettait en cause l'histoire officielle..

Moi il m'a pas fait rire le mec ...  
 
Il m'a limite fait peur ...  
 
Venir poser son truc comme ça de manière calme et articulée alors qu'il n'apporte rien à part du vent. 45 piges le gonz quand même ...  
 
C'est chaud putain les mecs ils traitent les autres d'aveugles alors que c'est eux qui sont dans une posture aveugle du " je doute de tout et toute personne qui croit en la  " thèse officielle " sur n'importe quel sujet est un mouton de TF1 ... "

Non mais tu peux pas test, le mec c'est un Descartes des temps modernes.  

La vache
 
Et le mec débarque tout gentil ici en se posant de simples questions sur la crédibilité des théories de Faurisson, quelle étrangeté de le voir barré dans un trip de dominination mondiale du complot judéo-sioniste
 
En tout cas, bravo pour cette trouvaille, HFR, premier sur le debunking et l'investigation  

Pas mieux
 
A partir du moment où t'es atteint d'une paranoïa certaine envers le système au point de tout remettre systématiquement en question et que combiné à cela, tu n'as pas/plus de capacités normales de rationalisation et d’analyse logique des choses, si t'en arrives à gober les théories délirantes et aussi factuellement ineptes du révisionnisme de Faurisson, aucune raison que tu fasses pas la même chose pour les autres complots plus mainstream.

un jean moulin
dans la plus pure lignée du hamas et du hezbollah
http://www.forumfr.com/sujet577299 [...] donne.html (t'aurais pu filer le lien rionsnoir )

Et c'est vrai aussi que les contradictions ne dérangent pas ces gens-là.  
Comme disait Dworkin, les adversaires d'Israël les plus antisémites n'hésitent pas à nier la réalité des camps, tout en reprochant à Israël de se comporter en nazis avec les Palestiniens.

Bordel mais ils en ont pas marre de se faire envoyer chier sur tous les forums "classiques" ? En quoi ils trouvent que ça leur donne de la légitimité ?  
Je sais pas si je me fais comprendre, la journée a été longue.

 
Un forum classsique fait partie du "systeme", par definition, donc si il t'envoie peter, c'est que tu as raison.
 
Nous ne voyons pas d'autre explication  

Non mais ça d'accord, je l'ai compris en tapant mon post (que je suis intelligent ), mais à force, quand même, ça doit faire frétiller un truc. Autant quand j'étais ado je bouffais des vidéos Zeitgeist, mais bon arriver à l'âge adulte on commence à avoir le truc entre les deux oreilles plus ou moins bien régler non ?