Reprise du message précédent :

 
Sick ... bonne chance mec !
 

 
 
hmmm  
 
je pense qu'il est davantage question de croire en une autre chose/version, plutôt que de nier la version "admise/définie".  
 
c'est une mécanique cognitive complètement différente.

Encore ?

Partie 1 : oui
partie 2 : non
Partie 3 : ptête ben qu'oui ptête ben qu'non

bah non. l'ennemi est toujours la Vérité Officielle™

Le monsieur est prof d'allemand je crois. Ou alors j'ai rien suivi. En même temps on vient d'apprendre le vrai boulot de Dworkin, on ne peut vraiment compter sur personne sur ce topic de métis.

Au contraire pour ce que j'ai pu en constater ici et là la base c'est justement la négation de la version admise, "on nous ment" et après seulement on essaye de construire une alternative, mais certains ne vont même pas jusque-là parce que la négation est au fond plus importante.

Je le taquinais, parce qu'il me semble que c'est pas la première fois qu'il tente le coup

Oublie pas qu'il faut construire une alternative sans tenir compte de la version de base, sans l'avoir ne serait-ce que parcourue des yeux. Sinon c'est trop simple.

 

 
L'agent du Mossad est sournois hein    
 
C'est sûrement une stratégie de nous révéler qu'il est membre du Likoud pour nous cacher son véritable rôle dans le nouvel ordre mondial  

 
je ne suis pas certain de cette mécanique.  
 
le "on nous ment" fait partie d'une perception déjà marquée. probablement induite par une autre mécanique antèrieure.  
 
C'est un peu le postulat du doute, "si je me rend compte qu'on m'a menti au sujet de xxxx, alors je dois me poser la question "m'a t-on également menti sur le reste"? TOUT le reste? " On touche là à la perception et à la psychologie cognitive. Enfin, c'est mon point de vue. Et la mécanique sera d'autant plus efficace et étendue , à mesure qu'on touchera à un facteur d'affect.  
 
La démarche de nier absolument, contre toute évidence, contre toute preuve ? n'est pas l'exclusivité des négationistes.  
C'est finalement la thématique, et la notion de version officielle, sous entendue, obligatoire, qui détermine si la pensée est négationiste ou non.  
 
 

 
Si je comprends bien ta phrase, en tenant compte du reste de l'argumentation, tu dis que la vérité officielle est immuable (obligatoire ? = imposée de force ?) et qu'elle défini par opposition la pensée négationniste. Si c'est ça que tu dis, c'est tronqué et ça peut induire facilement en erreur.
 
La démarche de l'historien c'est d'établir la vérité historique en révisant régulièrement la version académique existante sur la base des faits (les fragments) et de méthodes d'analyses historiques éprouvées. Le révisionisme est à ce titre un des processus qui participent à l'écriture de l'Histoire. L'écriture de l'Histoire évolue sans cesse, ce que les partisants négationnistes se plaisent à contester (du moins ils résument en disant que l'Histoire est écrite/figée par les gagnants). Mais c'est faux. De plus l'écriture de l'Histoire par les historiens ne correspond pas nécessairement aux différentes versions officielles d'Etats. Les versions officielles d'Etats doivent être absolument distinguées des versions officielles académiques. Faire l'amalgame entre les 2 est une étape nécessaire pour les négationnistes. En effet, à partir de l'amalgame version officielle d'Etat/versions académiques, les négationistes s'efforcent de produire le sentiment qu'ils ne peuvent pas exposer leurs thèses (voire carrément travailler dessus) car ils font face, dès le départ, à une opposition de nature exclusivement politique. On est supposé en comprendre qu'une main politique invisible en quelque sorte les interdit de parole. Or la réalité c'est que les négationistes voient leurs méthodes de travail (hypercritique souvent) et leurs thèses rejettées par leurs pairs : par la communauté scientifique qui produit les versions académiques. La duperie est précisément là : leur travail est en premier lieu rejetté pour leur inconsistance méthodologique et scientifique par le monde académique et non pas pour des raisons politiques. Par exemple les thèses de Faurisson sont très bien accueillies dans les pays dont la version officielle d'Etat de l'Histoire est contraire à la version académique/scientifique de l'Histoire sur son domaine de prédilection.
 
Pour résumer, si le travail de Faurisson est rejetté par la France mais accueilli à bras ouverts par l'Iran cela ne veut pas dire que Faurisson est négationniste en France et conventionnel en Iran. Cela veut dire que le travail de Faurisson est négationniste partout mais est considéré comme conventionnel par les responsables politiques en Iran puisque la version officielle Iranienne est négationniste sur les points développés par Faurisson. L'aspect négationniste est défini par la négation de la version académique/scientifique de l'Histoire.
 
Après de deux choses l'une :
     -soit on considère que l'avis d'un citoyen (ou qu'une version officielle d'Etat) est à mettre au même niveau que l'état de l'art au sein d'une communauté scientifique internationale et on rentre nécessairement dans une forme de nihilisme ou tout se vaut. Dans ce cas, on peut tenir des raisonnements disant que finalement le négationisme ce n'est rien que l'opposé de la vérité officielle, et donc finalement c'est la vérité officielle qui défini ce qu'est le négationnisme (donc Faurisson est un historien régulier en Iran et un négationniste en France),
     -soit on considère que l'état de l'art de la communauté scientifique internationale est par construction/essence plus fiable que l'avis personnel d'un citoyen (ou qu'une version officielle d'Etat). Dans ce dernier cas, force est de constater que le négationnisme est une supercherie scientifique construite en première intention pour servir des pensées politiques (donc Faurisson est un négationniste en France ET en Iran, même si la version officielle de l'Etat Iranien est négationniste).

Sujet : "Peut-on douter de tout ?"
 
Ce sujet de philosophie est-il antisémite ?  

 
Ce qu'il y a de génial c'est que les réponses "Oui" et "Non" peuvent te valoir une mise en demeure de la LICRA

http://www.lefigaro.fr/politique/2 [...] listes.php
 

 
http://www.ouest-france.fr/municip [...] nt-2035026
 
Et la LICRA, là, non, rien ?
 
C'est beau la solidarité républicaine
 
Enfin je sais pas, si il y a bien une personne que j'aurais tenté de tuer médiatiquement par les moyens les plus fourbes possibles c'est bien lui, et c'est bien une affaire qui discrédite définitivement la lute antiraciste pour moi

J'avoue que là c'est assez dingue, le gars vient d'être condamné pour apologie de crime contre l'humanité, il arrive en tête aux municipales et personne pour s'en émouvoir ni même le relever. Pourtant la LICRA ne s'est pas gênée pour réagir aux résultats des municipales et en faire des caisses sur le FN.

 
je en sais pas si tu comprends bien ma phrase, mais la/les conclusions que tu en ressors sont assez éloignées de l'idée que j'ai donné.  
Je parle en terme de mécanisme psychologique, donc visant à expliquer en quoi la négation n'intervient pas forcément avant de chercher un argumentaire visant à légitimer la négation. C'est plutôt une forme de contagion du doute de façon transversale. je précise aussi que cette mécanique qui consiste à "nier en dépit des preuves" n'est pas exclusif au négationisme.  
Prenons pour exemple le discours d'ahmadinejhad, et le fameux "rayer israel de la carte", qui n'est qu'une erreur de traduction malheureuse, mais qui est encore utilisée aujourd'hui, malgré de nombreux démentis. cet article du monde, est il négationiste en reprenant cette fausse affirmation ?  
http://www.lemonde.fr/a-la-une/art [...] _3208.html
Si cette affirmation est fausse, qu'est-ce qui me dit que le reste, qu'est-ce qui me dit que tout n'y est pas faux?  
 
toutefois, en prenant l'exemple de la loi taubira, loi mémorielle sur l'esclavage, adoptée le 10 mai 2001.
Le 9 mai tu peux clamer haut et fort , même historiquement parlant, que la traite négrière est aussi arabo musulmane, et africaine, entre autres.  
Le 10 mai, tu es révisionniste selon la loi taubira.  
hors , on se rend compte que la loi elle même est négationiste, puisqu'elle limite la traite négrière à la seule traite transatlantique à laquelle elle est restreinte.
l'idée, n'est pas négationiste, Elle le devient en référence à un cadre législatif.  
 
tout comme dans ton exemple, le discours de faurisson, ou la version de l'iran, ne sont négationistes qu'en référence à une histoire officielle.  
le négationisme n'est pas lié à la nature d'une idée.  
c'est un positionnement relatif à la perception.

Mensonges.
http://www.legifrance.gouv.fr/affi [...] eTexte=vig

 
Bon déjà je n'ai pas beaucoup de bagages dans ce qui est pscychologie sociale et sciences cognitives etc donc je te laisse supposer sur ce plan là, personnellement je ne m'y risquerait pas puisque je sais que mon ingénuité face à ces sciences me conduira rapidement à la faute. Dans ce domaine rien n'est purement mécanique, peu de phénomènes sont intuitifs et linéaires, et certains concepts validés aujourd'hui sont réellement hors de portée pour quelqu'un qui y réfléchi ex-nihilo.
 
Sur le reste j'ai du mal à comprendre pourquoi tu n'arrives pas à me dire si j'ai bien compris ta phrase mais c'est pas très grave.
Après, très rapidement sur ce que tu as écris, ce qui me saute aux yeux direct c'est que tu galvaudes complètement le terme "négationnisme" (sans vouloir t'agresser hein). Tu utilises :
     -négationnisme pour dire déni (le fait de nier en dépit des preuves),
     -négationnisme pour qualifier soit l'intox, soit la propagande (au choix pour ton exemple sur l'article du monde et d'ahmadinejhad).
Et galvauder dans un essai de logique c'est pas terrible...
Sur la loi Taubira je n'ai pas du tout compris de quoi tu parles et ou tu veux en venir. Peux-tu être plus clair et plus détaillé stp ?
 
Pour Faurisson et l'Iran, je suis désolé mais ils ont des positions négationistes par rapport à l'Histoire telle qu'elle est aujourd'hui considérée par la communauté internationale des historiens, c'est-à-dire de la manière la plus pointue, et la plus exigente qui existe actuellement. Il ne s'agit en rien d'une version officielle arrêtée et monolithique par une instance autoritaire désignée (ce qui n'arrange pas les négationnistes !). Il s'agit d'un ensemble d'interprétations de différentes écoles de pensées et de différentes approches culturelles. Tu ne trouveras jamais UNE version mais plusieurs versions proposées pour chaque faits historiques. Les divergences sont discutées en permanence etc. Concernant la shoah, Faurisson propose un truc qui ne correspond à rien de sérieux (si tant est qu'on ne puisse pas trouver sérieux le coup de la fenêtre avec Soral, mais bon à ce niveau là je suis largué depuis longtemps) il y a différentes versions mais celles des négationistes est rejetée/pliée depuis des lustres.
 
edit : en fait pour l'Iran je ne sais pas de quoi il en retourne, si ya négation de la shoa dans la version officielle... ce qui m'étonnerais !??

Je n'ai pas compris non plus d'où pouvait venir ce passage là...

Le problème fondamental du négationniste, c'est pas tant de nier au départ, c'est de continuer à nier contre toute évidence. Et donc de vouloir rester dans son monde de fiction inventé pour coller à ses fantasmes...  
Comme l'avait expliqué Dworkin : Faurisson envoie un ami à Auschwitz. L'ami constate que les chambres à gaz ont existé, il revient voir Faurisson, lui explique... Et Faurisson continue à nier ! (alors même qu'il avait confiance dans le témoignage de ce gars).

 
Un mensonge c'est quand on nie ou falsifie délibérément la vérité.
Ici spellcaster fait une erreur, enfin il y a des chances.
 
La loi ne restreint pas l'esclavage à la traitre transatlantique, c'est juste qu'elle reconnait celle ci comme un crime contre l'humanité.
Donc je vois ce que veut dire spellcaster, mais bon on peut pas vraiment dire que c'est activement nié
 
Quand au délit de contestation de crime contre l'humanité, je crois qu'il suffit pas qu'un crime soit reconnu comme crime contre l'humanité.
Il me semble que le délit de contestation ne peut avoir lui que concernant la contestation de crimes jugés par un tribunal.
 
Or pour l'esclavage, personne n'a été jugé.
Pire, les descendants d'esclavagistes profitent probablement toujours de l'argent du crime

ouais c'est pas pareil que de ne rien voir qui va dans ce sens hein...
 
Edit : Et puis si c'est une erreure ca grève de beaucoup le propos, mais je te propose d'attendre sa propre réponse car ça ne m'etonnerais qu'il sache mieux que toi ce qu'il pense hein ! ... même si bien sûr tu es largement au dessus du niveau de tout le monde ici hein !

"MENSONGE VOTRE HONNEUR"
   
 
il faut lire un peu le texte, et les limites de son cadre.  
 
comme le dit basketor, c'est un peu ça ouais.  
 
la base même de la loi taubira c'est la reconnaissance de la traite négrière un crime contre l'humanité (c'est une connerie sémantique et historique mais bon, spas moi qui fait la loi...)
 
donc la traite nègrière transatlantique est bien un crime contre l'humanité (c'est le texte qui le dit)
mais la traite arabo musulmane, et/ou africaine ne PEUVENT être qualifiés de crime contre l'humanité.  
ce n'est pas la traite negrière qui est un crime contre l'humanité, c'est la traite negriere TRANSATLANTIQUE. Ce qui est un non sens, soit c'est l'ensemble de la traite negrière, soit c'est aucune.  
d’ailleurs, aborder la question de l'esclavage sous l'angle duc rime contre l'humanité est contre productif.
 
Taubira elle même a légitimé la volontaire occultation de la traite arabo musulmane dans un coup de de chapeau magique mais non moins ridicule.  
 
par ailleurs, cette traite arabo musulmane, et africaine est tout simplement occultée de la loi taubira. c'est un des principaux points qui lui sont reprochés. Entre autres, et de porter la responsabilité de la traite négrière en direction uniquement de la france/l'europe occidentale.  
 
 
donc vous pouvez crier au mensonge    
un manque de précision, certes, mais un mensonge...    
 
quand à la notion de négationnisme, c’était en réponse à ce que disait rahsaan , d'ou est partie la discussion: "nier contre toute évidence"
Mon discours n'avait d'autre vocation que de ne pas rendre ce type de mécanique de réflexion comme étant exclusivement liée au négationisme. Il est étendu à toute forme de pensée, dans la condition de passage du doute, à la conviction.  
 
Titie aussi en semble atteint, avec son raisonnement qui ne connait aucune remise en question, et même quand la position est devenue intenable, il continuera à brandir avec conviction "Mon article est clairement sourcé, point barre"    

Pourquoi Taubira aurait fait un texte sur la traite négrière arabo-musulmane alors qu'elle est française ?  
 
C'est comme si la France reconnaissant le génocide des Amérindiens ... Ca n'a pas de sens.  
 
 

Non, non, mensonge. Ou alors tu t'es trompé . Allez on va plutôt dire ça, c'est vrai que c'est moins agressif    
Ici :

Ce n'est simplement pas vrai. Aucun bouquin qui parle de la traite arabe n'est interdit, ni même l'album de Tintin "Coke en Stock".

C'est surtout que c'est une loi purement déclarative, elle n'a aucune portée normative et ne prévoit aucune sanction. Donc bon il n'y a pas lieu de s'inquiéter de l'imposition d'une quelconque histoire ''officielle'', en tant que particulier tu peux très bien ignorer complètement cette loi si ça te chante.

 
L'episode Pressac De la grande saveur  

C'est en fait le même argument qu'avec la loi Gayssot: transformer "ceci est un crime" en "tu n'as plus le droit d'étudier le sujet sinon prison"

oh bordel, j'apprends que Farida Belghoul ne serait pas muslim (ce dont je me doutais un peu)        

bon, tout n'est pas à prendre dans les commentaires du type dans la vidéo hein, je ne sais de quel bord il est, ni qui s'est en fait

Mais peu importe, il faut absolument que je le dise à ma soeur religieuse pro JRE  

 
La France a pourtant une loi qui reconnait le génocide arménien.
 
Comme par hasard cette reconnaissance de ce génocide par la Turquie a souvent été brandie comme condition d'entrée de la Turquie en Europe

 
Ça change quoi qu'elle soit musulmane ou pas ?

E&R a toujours tenté de rameuter les musulmans de France, et Farida Belghoul avec son passé anti raciste est un bon pion pour cet objectif là.
Si beaucoup de musulmans ont fait les JRE et ont entendu les gens de LMPT alors qu'ils en avait tous rien à foutre du mariage gay, c'est grâce à elle. Et elle devait logiquement caché sa "non-islamité" car l'apostasie (ou meme le fait d'etre non musulman en étant d'une famille musulmane) est très très mal vu chez les musulmans.

 
bah c'est quand même complètement différent puisque dans un cas tu l'accuses de falsifier sciemment et non de se gourer.
 
 
 
Il parle pas d'interdiction.
Il dit que la loi à tendance à nier l'existence de la traite arabo musulmane, pas en stipulant que ça n'existe pas, mais par omission, puisque la lecture de la loi laisse penser que l'esclavage en général n'était que transatlantique.
D'où le fait qu'il parle de négationnisme, ici par omission.
 
Certains disent que la traite arabo musulmane a été omise pour éviter de créer de la culpabilité chez les jeunes musulmans français. (cf article internet)
 
 

 
Je comprends la logique, mais ça ne suscite en moi aucune réaction, puisque pour moi si elle s'appelle farida balghoul et qu'elle vient du maghreb, et qu'elle a des parents musulmans, alors elle a parfaitement le droit de ne pas être musulmane, tout comme le fait qu'une personne qui a sa mère juive à le droit de ne pas être juif, et pareil pour les cathos.
 
Maintenant de là à se faire mal voir, faut voir, j'imagine que même si elle est devenue boudhiste, des gens considéreront qu'elle a tout de même reçu une éducation musulmane, ou bien qu'elle a les mêmes origines.
 
Enfin j'ai peut être tord, mais ça me paraissait pas de nature à inverser la rotation de la terre
Je t'avouerais que je la trouve un peu dérangée, le fait qu'elle revendique pas la religion ça aurait plutôt tendance à me rassurer, donc bon ce qui est perdu d'un côté pourrait aussi être récupéré d'un autre.
 
Dans tous les cas c'est bien trop à droite pour moi

Ce qui poussait les gens à penser qu'elle est musulmane, outre son patronyme, c'est aussi sa rhétorique.  
 
J'ai vu une seule vidéo d'elle et elle utilisait les même termes à connotation religieuse que Soral ( le terme " satanique " cuisiné à toutes les sauces ).
 
Après oui, on pourrait penser qu'elle puisse être chrétienne mais bon, statistiquement ... ça reste très rare.

je te parle du point de vue des totoches muslims qui suivent Soral and co, pas de la frange blanche catho hein

Bien sur qu'elle a le droit de croire ce qu'elle veut, et heureusement, mais ce n'est pas le problème. Le problème c'est l'instrumentalisation. Mentir sur ses convictions (ou tout autre chose peu importe) ou jouer sur la confusion et l’ambiguïté (ce qu'elle a fait) pour ramener de la populace dans un mouvement idéologique, meme si c'est très courant c'est juste dégueulasse.

Et c'est normal que ça te suscite aucune réaction puisque tu ne connais que superficiellement le milieu maghrébin musulman (ce n'est pas un reproche). Mais de l'intérieur, croit moi que ça ferait l'effet d'une bombe. Et comme je détèste Farida Belghoul, je suis contente qu'elle ne le soit pas en fait mais juste parce que les muslims qui l'on suivit vont se sentir trahir (en sachant que je n'en strictement rien à foutre des croyances des uns ou des autres).

 
 
Tout à fait et c'est du gros n'importe quoi  

 
 
 
Magnifique        
 

 
Ce qui serait vraiment bien, c'est une video volée de Soral ou Dieudo en train de cracher sur l'islam ou ces "veaux de musulmans", ça ne m'étonnerait pas qu'ils s'expriment ainsi en privé ^^  

"Je me disais bien que ça allait servir un jour."