Reprise du message précédent :

 
Mon prefere, c'est celui sur la bataille du Monte Cassino
 
Faut faire le tri avec Mabire, faut juste prendre l'info et zapper l'aspect "chevauchee des walkyries"

 
Visiblement pas pour tout le monde  

Ce qui se résume à 3 pages, comme lorsque tu enlèves les pubs dans Marie-Claire

J'allais dire que le problème avec ce genre de mecs c'est qu'il faut vraiment lire d'autres bouquins à côté pour vérifier qu'ils te racontent pas de conneries, mais c'est un peu vrai pour tout le monde en histoire au fond...

On pourrait avoir un débat très intéressant là dessus mais je suis globalement d'accord avec toi. Cela dit si tu prends Nietzsche très au sérieux et tu pousses le raisonnement au bout il y toujours un coté fascinant dans un tyran tout horrible et cruel qu'il soit.

Ca aurait été marrant de voir l'opinion de Nietzsche sur Hitler tiens. Il l'aurait surement critiqué pour son antisémitisme et son coté frustre mais il aurait probablement admiré son talent de dictateur, son influence sur les foules et la façon dont il a pu s'accaparer le pouvoir. En tout cas je pense qu'il aurait refusé de porter un jugement moral à cause de la guerre et les millions de mort. Je vois mal Nietzsche se renier.

Lui qui avait dit que Jésus était le seul bon chrétien aurait pu tenter une formule du même acabit (Hitler seul bon nazi ? Ca fait provoc mais bon il était habitué à ça ).
Je pense qu'il aurait fait porter la responsabilité de la montée en puissance d'Hitler sur la "modernité" et la décadence de la bourgeoisie et de la noblesse allemande. Hitler étant le génie machiavélique qui apparait au moment opportun pour exprimer libre cours à ses rêves les plus fous. Il avait une opinion un peu similaire pour Napoléon si je me rappelle bien

Mais bon Napoléon il avait David pour lui tirer le portrait alors que pour Hitler on a qu'un stock de photos des camps et c'est vraiment crado

edit: exact Khan le terme utilisé est "vrai", ma mémoire me trahit.

Tous les apôtres sont des put'neg qui ont suivi comme des moutons sans s'auto-réaliser. Mais sinon le propos reste valable

 
Han nan t'es dur la, y'a quand meme pas mal de trucs a apprendre chez Mabire  

 
C'est comme pour tout, c'est impossible de se fonder sur un seul son de cloche  

 
J'ai presque pleure en lisant du Nietzsche quand je l'ai decouvert, c'est veritablement surpuissant. Genealogie de la Morale, Crepuscule des Idoles, Humain Trop Humain, bordel ce mec etait un pur genie, mais il maniait des concepts tranchants commes des lames de rasoirs. Comment faire comprendre a un minus le concept du surhomme ?

Bah c'est le problème avec Hitler... je sais pas si on peux le caser dans la catégorie minus au vu de ses réalisations... Si il n'y avait pas eu l'antisémitisme délirant d'Hitler je pense que Nietzsche n'aurait eu aucun problème à le déclarer plus grand tyran de l'histoire et à le trouver génial pour cette même raison. Ptêtre qu'il aurait même été secrètement jaloux de sa toute puissance.

Mais un Hitler sans antisémitisme est ce qu'il serait allé aussi loin ? C'était un peu son fuel quoi... j'ai l'impression que dans le fond dans la vie on carbure tous plus ou moins au ressentiment. C'est ce qui nous fait sortir de notre zone de confort et à agir (l'effet de la haine) et pour le coup Hitler en avait de quoi remplir une tripotée de piscines olympiques.

Hitler c'est l'opposé de Bouddha ou de Jésus qui eux sont les premiers à avoir montré aux hommes comment lutter contre le ressentiment. Mais n'est ce pas Nietzsche en personne qui a tenté de démontrer les limites d'une telle attitude ?

Et au fond ce genre de gus est moins insidieux que les autres, leur opinion est tellement visible dans ce qu'ils écrivent que c'est souvent plus facile de filtrer les passages trop partiaux voire faux. Je lisais un bouquin de Venner qui est de la même clique (nouvelle droite / GRECE & cie) sur la guerre civile russe ya pas longtemps, ça suintait la haine des communistes et la tendresse pour les blancs de partout   mais c'était très intéressant, instructif et plutôt bien écrit  

Le topic Soral qui devient celui de la réconciliation du débat d'idées sur HFR ...    
 
C'est beau.  

On lutte contre le ressentiment. On va finir par convertir Dworkin au christianisme tu vas voir.  

 
Il etait pas seulement antisemite, il etait tres violemment anti-"slave", anti-communiste, dans son delire aveugle, il se voyait despositaire d'une mission a l'Est, c'est entre autres pour ca qu'il a sacrifie betement ses meilleures divisions devant Leningrad et Stalingrad, alors que ses generaux lui suggeraient -logiquement- de franchir la Volga et de prendre les champs petroliferes et couper les voies d'approvisionnements et de renforts. Quand tu lis certains temoignages de generaux comme Paulus en Russie, tu te dis que ce mec, il etait parti tres loin dans le delire, mais a un niveau impressionnant, quoi

 
Ca, y'a extremement peu de chances  

 
Oue, la au moins, ca a le merite d'etre clair    
 
Ceci dit, j'avais lu des temoignages d'historiens persuades que Mabire ne vouait aucune reelle admiration pour le 3eme reich

 
Alors que c'est ce qui fait tout l'intérêt de ses bouquins.  

 
Non, Nietzsche n'aurait pas eu un seul mot élogieux pour Hitler, sur aucun aspect.  
 
Il a dénoncé dès Aurore "la vieille habitude servile de s'agenouiller devant la force". Il n'a cessé de dénoncer la lourdeur et la bêtise de l'Empire bismarckien. De manière générale, N. dénonçait le culte de l’État ("le plus froid des monstres froids" ) et son danger pour la culture (1ère inactuelle), et la bêtise de la massification moderne. On peut ajouter que, un ou deux jours avant son effondrement, N. écrit, dans un de ses billets de folie de début janvier 1889 : "je viens de faire fusiller Bismarck et tous les antisémites". Variante, le 3 janvier : " « je viens juste de prendre possession de ma propriété, je jette le pape en prison et je fais fusiller Wilhem, Bismarck et Stöcker. Le Crucifié ». (Adolf Stoecker était un chef de file de l'antisémitisme à l'époque : http://fr.wikipedia.org/wiki/Adolf_Stoecker )
Ou encore, fin décembre : (Fragments posthumes, XIV, 25 [19] : "Si nous pouvions nous dispenser des guerres, tant mieux. Je saurais faire usage des douze milliards que la paix armée coûte chaque année à l'Europe ; il y a encore d'autres moyens de rendre hommage à la physiologie que des hôpitaux militaires..."
 
Et N. n'a pas attendu d'approcher de la folie pour dénoncer avec la dernière vigueur les antisémites. Il détestait sa soeur, mariée avec un antisémite qui voulait fonder au Paraguay une colonie de race pure. N. a d'ailleurs des textes très drôles, anti-antisémites littéralement, où il dit qu'on aurait bien besoin des banquiers juifs cosmopolites et de leur argent, pour sortir des étroites politiques nationales à court terme. Il faut savoir que certains antisémites avaient voulu récupérer Ainsi parlait Zarathoustra, ce qui avait accablé Nietzsche.  
 
Tout cela, mot à mot, signe une opposition complète à Hitler et sa politique. Et on pourrait mentionner bien d'autres textes.

On parle d'Hitler pas de ceux qui l'on suivi. Le monstre le plus froid et la nouvelle idole ça marche pour les serviteurs. Le gars aux commandes il est pas dans la même catégorie si tu lis Nietzsche à fond (ce que très peu de gens font je te l'accorde).

Tout ce que tu racontes je le connais déjà. Je pense juste que tu te fourres le doigt dans l'œil si tu penses que Nietzsche aurait fait une simple lecture classique d'Hitler "grand méchant psychopathe". Il l'a pas fait pour Napoléon et les Borgia je vois pas pourquoi il l'aurait fait pour Hitler (il était bien pire certes).

De façon générale c'est assez détestable la tendance actuelle qu'il y a à vouloir édulcorer Nietzsche en n'en gardant que les bons côtés (combat contre les antisémites, le méchant État et le vilaine religion catholique) tout en refusant ce qui fait aussi partie intégrante de son œuvre et qui est très intéressant (élitisme, misogynie, s'interdire un jugement moral, refus de condamner la violence etc...). Je trouve ce procédé assez déplorable et je préfèrerai au fond une interdiction pure pour les esprits fragiles comme le préconisait Dworkin parce que là c'est un manque d'honnêteté intellectuelle. En faisant un effort pour mieux le lire tu verrais que ceux qu'il condamne le plus c'est toujours les esclaves/serviteurs et pour de bonnes raisons. Sur ce je te laisse à tes citations (je vais pas aller ouvrir du Nietzsche un dimanche) en te laissant imaginer quel aurait été le destin d'Hitler s'il n'avait pas eu la foule à ses pieds.

 
Nietzsche n'a jamais dit qu'il fallait s'interdire tout jugement moral.  
Et c'est son "élitisme" qui lui faisait détester les politiques modernes.  
 
Quant à mes citations, que l'on pourrait étoffer et compléter, elles ont le mérite de la netteté par rapport à tes approximations ("Le gars aux commandes il est pas dans la même catégorie si tu lis Nietzsche à fond" ).  

Pfff avec vos conneries je me suis retape du Maurras et du Nietzsche jusqu'a 3 heures du matin  

 
As-tu remarqué une différence de niveau entre les deux ?

 
Certes  

 
Quand je parle de jugement moral dans ce sens là il s'agit de la morale de l'esclave issue du christianisme. C'est ce qu'est devenu le jugement moral au quotidien de nos jours (la violence c'est mal etc...) en particulier si on se laisse aller. Ne fais pas comme si tu n'avais compris ce dont je parlais.
 
Et oui son élitisme lui fait détester les politiques modernes. Et alors tu crois que je les admire ? C'est ce genre d'analyse et cette nostalgie de l'Ancien Régime ou de l’oligarchie grecque qui est particulièrement intéressante de nos jours où tout le monde n'a que les mots "liberté" et "démocratie" aux lèvres comme si c'était la solution à tous les malheurs de l'humanité.
 
 

Oh mais j'ai jamais dit que j'allais trouver une citation où Nietzsche parle d'Hitler rassure toi... Libre à toi de ne lire que les passages qui t'intéressent et d'en faire un gentil baba cool pacifiste.
 
Allez bon dimanche.

 
Je vois bien ce que tu veux dire quand tu parles de cette vogue d'un Nietzsche aseptisé, philosémite, sympa et tout... Seulement, ce n'est pas cette vision que je défends. La pensée de Nietzsche est faite de conflits, souvent très dures, de tensions irrésolues. Oui, il était misogyne (au pire) et (au mieux) ses textes censément élogieux sur les femmes sont assez fades. Oui, il y a chez lui des apologies de la guerre, des textes très durs contre les Juifs, contre les ouvriers etc.  
 
Mais tu ne peux à aucun moment faire de lui un défenseur du "droit du plus fort", des "maîtres" qui doivent asservir les "esclaves", ni un admirateur des tyrans manipulateurs et charismatiques. Or, cela, tu l'as dit : " il aurait probablement admiré son talent de dictateur, son influence sur les foules et la façon dont il a pu s'accaparer le pouvoir."
S'il admire des choses chez Napoléon et Borgia (Napoléon sincèrement, Borgia surtout par provocation), ce n'est en tous les cas pas ça. Ce serait quand même un peu dérisoire et assez franchement comique si c'était le cas.  

Euh comprendre Nietzsche c'est comprendre que le "droit du plus fort" et les "maîtres" n'ont jamais besoin d'être défendus.
Comment tu peux faire une erreur pareille ?
C'est la simple réalité de ce bas monde et c'est une des choses qui distingue Nietzsche d'un vulgaire apologiste de roi ou tyran.

Les forts ont amplement les moyens de se défendre eux-même. Pour ce qui est d'éventuels abus sur les "esclaves" c'est malheureux et effectivement Nietzsche ne les a jamais encouragés... mais il ne les a pas non plus vraiment condamnés car à juste titre les esclaves sont parfaitement capable de se révolter contre un mauvais maître. Si celui-ci surestime sa force et en abuse, il sera tôt ou tard voué à disparaître, souvent de façon violente. Les exemples historiques ne manquent pas...
Au contraire c'est les faibles qui ont besoin d'être protégés et qui ont fini par triompher en partie en imposant leur morale.
Comment ça des faibles qui deviennent forts ? Mais c'est incohérent !

Je te recommande à ce titre Nietzsche et la philosophie de Deleuze, il y a plusieurs passages éclairants à ce propos. Ce paradoxe remonte aux controverses entre les sophistes et Socrate. Tu devineras bien évidemment de quel côté je me trouve

Pour ce que Nietzsche a admiré chez les tyrans je ne change pas mon opinion.

 
Tu es en contradiction littérale avec ce que dit Nietzsche :  
 
"En admettant cependant que cette lutte [pour la vie] existe — et elle se présente en effet, — elle se termine malheureusement d’une façon contraire à celle que désirerait l’école de Darwin, à celle que l’on oserait peut-être désirer avec elle : je veux dire au détriment des forts, des privilégiés, des exceptions heureuses. Les espèces ne croissent point dans la perfection : les faibles finissent toujours par se rendre maîtres des forts — c’est parce qu’ils ont le grand nombre, ils sont aussi plus rusés..." (Crépuscule des idoles, flâneries inactuelles, §14).  
 
Ce qu'on résume souvent par la formule : "on aura toujours à défendre les forts contre les faibles" (cf. FP 1888, 14 [123] )

 
C'est simple, ça tient en deux syllabes : Soral

Pour ce qui est du triomphe des faibles c'est exactement ce dont je parlais plus haut, où est le problème ?
Les monarchies et les Empires sont tombés et la nature même de la tyrannie fait qu'il lui est difficile de se perpétuer, mais où est le problème ? Tu penses qu'il faut aller manifester pour réinstaurer ces régimes disparus en Europe ? Soyons sérieux, ce temps là n'est pas (encore?) venu.
C'est l'effet du "grand nombre" et donc in fine de la démographie galopante de l'humanité ces derniers siècles. Il n'y a aucune contradiction avec le fait que les faibles ont besoin d'être protégés comme j'ai pu le dire. Si tu avais suivi tu aurais parfaitement compris que c'est la société moderne, "démocratique" mise en place par les faibles eux même qui est chargée de les défendre dans leur médiocrité. C'est l'effet du nombre, des lois et du quasi culte voué à l'idée d’Égalité (et tout le long travail de sape du christianisme). Malheur aux têtes qui dépassent, Nietzsche qui a longtemps été ostracisé par les milieux intellectuels ne le sait que trop bien. Même aujourd'hui il sent toujours bien trop le souffre quand on le suit jusqu'au bout dans sa critique de la modernité démocratique. Les gens préfèrent la version édulcorée de Tocqueville en général.

C'est si difficile que ça à comprendre ?  

Comment veux tu que des faibles défendent un fort ? Ils ne pourront au mieux que le... servir !

Soit. Mais je doute que ton fort et ton faible soient les mêmes que ceux de Nietzsche. J'ai peut être fait preuve d'imprécision mais tu vas certainement m'en donner la définition.
N'oublie pas que quand Nietzsche écrit cette phrase il s'adresse à des forts avant tout. Pardonne moi si quand on discute de la monarchie, des Empires et des tyrans je ne me sens pas la force (ni même l'envie) de me battre pour eux. J'admet ma faiblesse dans ce cas particulier. Si il s'agit par contre de défendre les artistes (dont Nietzsche se voulait le mécène et le protecteur) je suis par contre tout à fait prêt à en écrire du bien, à les recommander et à acheter leur œuvres (pour peu que je les considère comme d'authentiques artistes), car dans leur domaine les artistes de qualité sont des forts.

Mais quand on parle de "droit du plus fort" c'est qu'on discute des régimes politiques hein... je pense que pour pouvoir suivre à la lettre la phrase de Nietzsche il faut être sacrement costaud dans ce cas là. Excuse moi d'être humble et de ne pas être un militant royaliste

Maintenant je t'écoute pour la définition de "fort" et de "faible" au sens large.

C'est quoi selon toi le "fort" pour Nietzsche?   J'en ai jamais beaucoup lu, mais il me semble qu'un Hitler pétrit de haine et de ressentiment ne rentre pas dans ce cadre

Beh c'est pour ça que j'avais lancé un débat là dessus. Pour moi Hitler est très paradoxal car il combine du très fort (Immense tyran, orateur capable d’électriser les foules) et du très faible à la fois (énormément de ressentiment et de haine comme tu le dis).

De toute façon quand N dit qu'il faut défendre les forts j'ai la conviction qu'il pense avant tout aux grands penseurs et artistes, c'est à dire aux individus. Je trouve rashaan assez malhonnête quand il tente de recycler cette phrase quand il est très clair qu'on discutait régimes à la base. C'est une tendance assez courante actuellement de sortir du Nietzsche à toutes les sauces même si c'est clair que N se prête beaucoup aux contre-sens en fonctionnant beaucoup avec des images ou des métaphores.

Parce que bon un roi ou un tyran ils se baladent pas seuls. Si ils ont besoins d'être protégés c'est qu'ils ont perdu leur statut hein... c'est des gens qui sont servis avant tout

Pour la définition complète de fort / faible j'en ai une mais j’attends celle de rashaan d'abord.

 
Ce qui me gêne, c'est que je ne vois pas du tout comment tu as pu voir cela dans mes messages.  
 
J'ai juste voulu te dire une chose : tu as tort de supposer que Nietzsche aurait admiré le charisme de Hitler et sa capacité à électriser les foules (ou qu'il lui aurait trouvé quoi que ce soit de positif). C'est pourquoi j'ai cité quelques textes qui montrent au contraire toute la répugnance que lui aurait inspiré le personnage.  
 
Quant à définir fort et faible, ce sont deux types psychologiques, disons deux types de personnalité. On peut les définir a minima en disant que le fort est celui qui est maître de sa puissance, tandis que le faible est esclave de ses pulsions. Le premier est habité du sentiment qu'il est capable d'exercer sa puissance et de l'accroître (par exemple les grands artistes comme tu l'as dit), et en cela, il inspire ceux qui sont à son contact l'envie de se dépasser ; le second vit dominé par le sentiment lancinant de la perte de maîtrise sur lui-même, et c'est pour cela qu'il est dangereux pour les autres (aujourd'hui on parlerait de manipulateur pervers). Et j'ai bien peur que Soral rentre dans cette seconde catégorie ; raison pour laquelle il est malsain de l'écouter si on ne s'est pas blindé psychologiquement (comme le disait Dworkin à propos de la lecture des auteurs antisémites).

C'est un topic sur Alain Soral ou la réunion des nouveaux BHL qui déblatèrent à tort et à travers sur des concepts dont ils ne pigent rien ?  
 
La réunion de pédants pire que au café de flore.
 

 
Boh, Soral passe son temps à déblatérer sur des concepts dont il ne pige rien, alors c'est bon on est dans le sujet

 
Pour reprendre ces mots, tu nous fais du beau pilpoul  

Pour revenir sur le grand cyber-gourou, il ose critiquer un gars (machin Camu, vidéo du mois) sur un espèce de journal intime qu'il publie, en disant qu'on en a rien à foutre de l'avis d'un petit bourgeois-aristo de droite, alors que lui publie sa vision du monde de façon mensuelle en vidéo, tout en critiquant également son style d'écriture, alors que le type est plein de tics de langage...
 
Sinon, pour avoir zieuté E&R pendant quelques semaines, c'est quand même une vaste blague ce truc, ils marchent de la même façon que le système qu'ils dénoncent : Censure sur les commentaires, propagande mensongère et/ou erronée, publicité à gogo pour des t-shirts Dieudo à 25€ et autres pack "spécial Soral" à 100€ (lol), réédition d'ouvrages douteux du siècle dernier, se prétendent être pour une "réconciliation nationale" alors qu'ils ne font qu'attiser la haine, c'est rempli de mongols uniquement capables d'argumenter avec des citations de Dieudonné, bref une usine à cons prêts à donner leur fric sans réfléchir, une secte quoi...

 
Quasi tout est faux ou business chez Soral , même cette image de bagarreur virile qui met du rock de mauvaise qualité au début de ses vidéos est une connerie. Il répète à longueur de canapé qu'il veut casser la gueule à untel, qu'il fait de la boxe et que machin est une fiotte, mais son seul fait d'arme est d'avoir fait (et encore d'après lui) péter Beigbeder en le menaçant (quel courage de menacer Beigbeder). Mukuna a crié à qui voulait bien l'entendre qu'il avait fait chialer Soral et ce dernier, si prompt à faire le bonhomme d'ordinaire, n'a jamais rien répondu. Pour quelqun de normal, ne pas répondre à ce genre de chose ne constituerait bien sûr pas un aveu, mais pour Soral, on sait tous ce que ça veut dire. Il en va de même de ses "analyses" que de ses muscles: il parle beaucoup, fait le coq mais au final, ce type est juste un clown, et je crois que c'est parcequ'il le sait qu'il est si agressif avec ses interlocuteurs sur les plateaux de télévision.

C'est très clinique et moralisateur comme définition... pas très Nietzschéen tout ça. Tu aimes le fromage pasteurisé sinon ?

Et maintenant que penses tu de ça ?
C'est le commentaire que Deleuze fait sur la fameuse phrase de Nietzsche que tu n'as visiblement pas bien comprise si tu penses pouvoir l'appliquer quand on parle des rois et des tyrans.

Pour en revenir à Hitler en te basant sur cette définition il est "fort" car il va au "bout de la puissance" et il se réalise.
Après si tu vois toute sa vie comme la conséquence de son échec de peintre, de sa haine viscérale envers divers groupes et aux humiliations de l'Allemagne suite à la guerre il est "réactif" et donc faible. D'où le paradoxe.

Au passage c'est absolument génial la façon dont Deleuze conçoit le plaisir. C'est tellement visionnaire quant on voit la façon dont la biochimie le décrit de nos jours avec les molécules/récepteurs et les stimuli. Il écrit ça en 62.