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c'est le mot exact. on l'interprête pas de la même manière mais on est d'accord

C'est une relation neutre je dirais. depuis très longtemps.
La france a toujours férmé sa gueule devant les velléités expnsives d'israël, et n'a pas non plus pris position fermement à la moindre histoire de plomb, durci ou pas.

 
Yep j'suis d'accord aussi, grotesque même .
 
Sinon hein sur soral, comme d'hab, il dit tellement de conneries, de façon tellement orientée et haineuse, qu'ici il est simplement tourné en ridicule et je peux comprendre (et il est dans la cat loisirs...). Mais ya toujours 2 ou 3 choses qui font mouche.
 
Sinon tiens dworkin tu évoquais faurisson un peu plus haut, on a le droit d'en parler un peu, ou genre pas du tout on a rien le droit de dire ? Par ce que j'ai voulu faire mon dieudo et m'intéresser (un peu, ça gave vite) au sujet, plutôt que de rester comme tout le monde avec l'idée que faurisson = satan .

 
Je suis meme pas forcement en desaccord avec toi sur le fait que ce soit ridicule, Netanyahou n'a visiblement pas peur de passer pour un dindon en public, suffit de voir son show a l'ONU avec son dessin tout moisi.    
 
De la a en faire un "scandale", par contre, franchement, faut garder son sang-froid un tout petit peu, quand meme.

C'est étrange parceque je trouve personnellment que Dieudo a davantage décrédibilisé faurisson qu'il ne l'a soutenu.
les juifs devraient remercier Dieudo, parceque maintenant Faurisson passe pour une sorte de comique délirant innoffensif..

 
Ah tiens. Je trouve qu'il ne l'a ni crédibilisé ni décrédibilisé. Par contre il l'a humanisé. Je suis tout a fait incapable de discerner validité ou non de tout ce bordel, j'y connais rien et d'ailleurs avant de regarder un documentaire de faurisson, je savais même pas exactement ce qu'il disait. Par contre je dois dire que j'aime pas trop la diabolisation, que ce soit de lepen, de faurisson ou de quiconque.

Je comprends pas ta question, a vrai dire. Est-ce qu'on peut s'y interesser ? La reponse me semble evidente. Tu sais, j'ai dans ma bibliotheque personnelle des dizaines de bouquins ecrits par les pires ordures qui soient, ca me parait le minimum de s'interesser a un sujet pour pouvoir se faire une opinion. J'ai lu du hitler, drummont, du daudet, du celine, du soral, du garaudy, du faurisson, du meyssan (faut bien rire et se detendre un peu ), du irving, etc

ca laisse souvent un arriere gout de vomi (a part meyssan, il est rigolo ), mais ca me semble indispensable pour pouvoir juger et comprendre qui sont ces gens et ce en quoi ils croient/pour quoi ils militent.

Ben oui s'y intéresser on a le droit, mais en discuter en publique, sur un forum ? C'est une question sérieuse, de légalité, vu qu'il y a des lois tout ça sur le sujet .
 
Du coup bon, j'ai juste vu un documentaire de faurisson et du coup j'ai vu de quoi il parle. Bon sur cette pièce uniquement, j'ai pas eu l'impression d'avoir à faire à un antisémite haineux, il avait des plans des camps de concentration, des photos etc... ça faisait très travail d'historien. Après je sais pas si c'est du travail sérieux, si des gens lui ont répondu point par point pour démonter ses idées, simplement sur l'image, on était loin du monstre à quoi je m'attendais .

   
 
J'ai l'encyclopédie du troisième Reich à la maison et depuis queqlues remarques de gens que ça choque je l'ai planqué  
 
sinon Céline c'est quand-même moins connoté négationnisme/révisionnisme t'es pas cool de l'accoler à drummont garaudi et faurisson, sauf si t'as encadré la couv de Bagatelles pour un massacre dans ton salon et encore c'est de l'antisémitisme vieille France, pas de la falsification ou de la réécriture de faits historiques.

 
Ouais enfin bon, mettre Céline dans la même phrase que Soral ou Meyssan, ou dans la même catégorie d'ordure, c'est ne pas l'avoir compris.  
Que Céline ait été un enculé, certe, mais c'est un très grand écrivain, sans doute le dernier d'une telle envergure en France.

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Oui c'est un très grand écrivain, tout antisémite qu'il ait été.

 
Je vois pas ou est le probleme d'en discuter, personnellement. Pour faurisson, je sais juste que ce qu'il raconte est un enorme tissu de n'importe quoi, demonte par les dizaines de milliers de temoignages de survivants ou d'officiers nazis a l'epoque (comment un mec qui s'affirme "historien" peut affirmer sans trembler qu'Hitler n'a jamais ordonne de tuer personne ? serieusement ?) et surtout taille en pieces par le travail remarquable de Pierre Vidal-Naquet, que tu trouveras ici : Un Eichmann de papier
 
A titre personnel, je suis pas specialement persuade que des poursuites penales soient veritablement utiles/souhaitables, meme pour les pires negationnistes. Je pense que ca les fait passer pour des martyrs du complot juif et ca ne convainc personne.

 
J'en ai vraiment rien a foutre de son talent d'ecrivain, personnellement, ca me laisse totalement froid Si Hitler avait ete un peintre genial, ca n'aurait rien change au fait que c'etait une ordure. Si soral savait faire des claquettes, ca resterait quand meme un antisemite homophobe hysterique. Voltaire reste une reference absolue en France des "lumieres", ca n'en reste pas moins l'un des ecrivains les plus racistes/antisemites de l'histoire. Pour moi le "talent" n'excuse rien ou ne "tempere" rien.

 
Je trouve ca ridicule, perso, c'est pas parce que tu lis des livres que tu adheres a leur contenu. J'ai aucun probleme a mettre "mein kampf" ou le journal de Goebbels en 4 tomes dans ma bibliotheque avec mes autres bouquins d'histoire.
 

 
celine etait pas moins antisemite que drummont, je suis desole Apres moi je les classe tous les 2 dans la categorie "ordures", mais si tu veux on peut aussi faire des "sous categories", je n'y vois pas d'inconvenient  

Sur les chambres à gaz (oh putain le pire sujet du monde) des dizaines de milliers de témoignages, tu t'avances un peu hein

Bah quand-même... Il ya, il ya eu nombre de personnes antisémites par ignorance et mouvement de masse. c'est pas la même chose que de pondre une thèse négationniste.

 
Il se trouve que meme a Auschwitz, Maidanek, Sobibor, Chelmno et Treblinka, il y a eu des survivants, des gens qui ont travaille au debaliement des corps, des gens qui en ont rechappe.
 
Certains ont meme eu le courage d'ecrire des livres, comme Filip Muller
 

 
C'est pour ca que je suis pret a faire des sous-categories si tu veux  

 
Alors que le pauvre a beaucoup souffert à Sigmaringen.

 
Je ne sais vraiment pas la moitié du quart de ce qu'il affirme, j'ai vu que ce documentaire où son propos était de montrer que les chambres à gaz telles qu'on nous les fait voir ça colle pas. Avec force plans, photos, démonstrations, témoignages d'ingénieurs, techniciens etc... (on les voit pas ces gens là, c'est lui qui rapporte)
 

 
Moi non plus. De toute façon on est a la limite d'interdire de penser avec ce genre de loi, c'est obligatoirement mauvais.
 

 
Sauf que Voltaire c'est assez nul, c'est de la philo pour benêt,; c'est très simple à lire et comprendre d'où sa renommée. Je m'était fait sortir de ma classe en 1ère pour avoir dit que je n'étudierais pas un enculé qui avait fait sa fortune sur l'exploitation de mes ancêtres. Mais j'avais tort. J'aurais simplement du dire à ma professeure que Diderot enculait Voltaire avec un cactus niveau talent, ça aurait suffit comme raison.
Pour Céline en revanche, tout antisémite qu'il ait été, c'est un écrivain formidable, et je l'aurait lu avec plaisir quelque soit le connard qu'il ait pu être. "Mort à Crédit" est sans doute le chef-d'oeuvre de la littérature Française du 20e siècle, et il est très dommage qu'on ne le fasse pas lire à la place de Voyage au bout de la nuit à l'école.

Ouais mais bon il me semble qu'à part Primo levy, ça a été un manque ça, sur le sujet précis des chambres.
C'est pour ça aussi que ça été le sujet le plus touchy de la déportation et que les néag/révi s'en sont emparés.

 
Oui c'est son angle d'attaque, le cote "scientifique". Vidal-Naquet a impitoyablement demonte toute sa demarche hypercritique.

 
C'est clair que c'était très spécial de voir tout un documentaire avec un gars qui parle de ça, de façon très technique. Genre "vous voyez, là, cette porte n'est pas suffisemment étanche pour contenir du gaz corrosif" ou encore "mais enfin là on imgine bien que les gens gazés il leur aurait suffit de casser la fenêtre pour sortir !" .

 
Ok merci pour le lien, je vais essayer d'en lire une partie.

 
Je l'ai toujours trouve ininteressant aussi, mais ca n'entre meme pas dans mon jugement, je m'en fous vaguement meme. Je veux dire, zola/balzac/stendhal/flaubert, c'est considere unanimement comme des joyaux de la litterature francaise, je considere personnellement qu'on a jamais fait plus chiant et soporifique. Les gouts et les couleurs, quoi.
 
Le talent suppose n'interfere pas dans le fait d'etre une ordure.  

Je suis d'accord, ils m'ont gonflé.
Je préfère largement les joyaux de la littérature US, genre Steinbeck

A aucun moment je ne remet en cause son statut de sale type. En revanche, on ne peut pas le classer avec des Soral ou des Meyssan qui ne sont que des minables haineux. Je trouve donc ça étrange de les avoir dans sa bibliothèque, ils sont si nuls qu'ils ne sont même pas vraiment dangereux.
Céline écrivait comme quasiment personne, il m'arrive d'ouvrir "Nord" ou "Mort à Crédit" juste pour en lire des passages, comme certains peuvent se mater des scènes de leur film préféré. Donc pour le coup, avoir du Céline à la maison, c'est tout à fait normal si on aime la littérature.

Quand j'étais (plus) jeune la première fois qu'on m'a montré qu'on pouvait mettre de livres sur un ordinateur, y compris du Faurisson & co, j'avais demandé innocemment si il y avait pas une fonction dans ces trucs électroniques pour empêcher l'affichage de telles conneries sur l'écran.
 
Puis j'ai découvert Internet...

Je suis en train de lire des passages de Vidal-Naquet, il cite pas mal de choses de faurisson, c'est vrai que c'est pour le moins dégueulasse ce retournement qu'il essai de faire, et ya des choses gratinées .

 
Je remettais pas en question son talent suppose, je me concentre uniquement sur son cote obscur, moi
 

 
Ca me fait ca parfois aussi avec Kafka, Zweig ou Hesse  

 
Et ce qui est notable avec Vidal-Naquet, c'est qu'il ne prend pas non plus la "VO" telle quelle et "corrige" aussi certains chiffres officiels.

Amerika de Kafka  

Il m'est arrive d'avoir les yeux humides d'emotion en lisant Kafka (et j'ai meme pas honte )

 
Ce qui est tres agreable avec Vidal-Naquet, aussi, c'est la profusion de sources qu'il donne  

 
Je suis d'accord avec Zakatana    

 
Un truc qui me frappe toujours chez les quelques négationnistes (et c'est un trait que l'on retrouve d'ailleurs chez les complotistes en tout genre), c'est cette obsession du détail useless qui permettrait de prouver que non y a pas eu çi ou ça.
 
J'ai vu la vidéo d'un négationniste se focalisant sur plein de détails de certains camps d'extermination en disant que la shoah n'avait pas eu lieu, que c'était une invention des juifs US etc.  
 
Jamais les négationnistes expliquent la disaprition sur les registres d'Etat civil européen de 6.5 millions de personnes de confessions juives qui ne sont évidement pas compensé par de l'immigration aux US ou en Israel à la même époque. Ils vont déblatérer pendant deux heures sur le boulon du robinet de zyklon B qui normalement aurait du rouiller et empêcher  l'extermination de 500 000 juifs hongrois (je caricature)

 
Oui, c'est le principe de la demarche hypercritique. Un combo entre d'un cote des mensonges par omission ou des mensonges tout court, d'ailleurs, et de l'autre, se cramponner comme une bernique a des details insignifiants en faisant ainsi des preuves.
 
Sur les topic "les americains n'ont jamais ete sur la lune" ou "11 septembre", on en a aussi de beaux exemples. Le passeport, les "explosions", etc

Cette obsession, ça s'appelle la méthode hypercritique : se focaliser sur un maximum de points de détails pour faire de la masse, en évitant soigneusement de remettre ces détails dans le contexte général où on se rendrait compte qu'ils ne prouvent alors absolument rien, sont insignifiants ou pire, sont mensongers par omission ou autre.
 
Le but est de manipuler le lecteur : devant la masse des points qui semblent poser problème, ça doit l'amener à douter et à se dire qu'on lui a peut-être pas dit la vérité.
 
Cette méthode hypercritique permet de "prouver" ou faire "douter sur" tout et n'importe quoi, y compris les trucs les plus faux, c'est bien pour ça que c'est utilisé par les négationnistes de tout poil vu que ce sont des menteurs et des escrocs.
 
A ce propos, en mode ironique, just for fun, la "démonstration" que le débarquement du 6 Juin 44 n'a pas pu avoir lieu. Un classique mais qui fait toujours plaisir http://www.phdn.org/negation/fous/intoxnormandie.html

 
"Par Faubert Robinson"