Reprise du message précédent :

 
J'y ai pensé   En effet, dans mon souvenir, c'est bien la dernière fois qu'il a eu un propos intéressant sur toute une interview. Evidemment, ce qu'il dit est contestable et polémique, mais pour ma part, je trouve son idée juste : l'art, en tant que reflet de son temps (on reconnaît le hégélien-marxiste là ), représente aujourd'hui le vide des produits de la société de consommaton.  
 
Le plug/arbre de Noël, c'est d'ailleurs une bonne image de la consommation "transgressive" et massive d'aujourd'hui. Les cadeaux de papa Noël pour les enfants au pied du sapin, un sex-toy pour les parents

L'ère du temps c'est l'anal. T'inquiètes pas que les générations futurs vont s'empresser de balancer tout ça aux oubliettes.

Ben c'est vrai que c'est pas forcément beau. Mais l'art contemporain n'est même pas moche mais carrément décadent et absurde, c'est juste n'importe quoi, et en plus c'est fragile. C'est quand même plus facile à détruire que de démonter la tour Eiffel. La Tour Eiffel y a au moins un savoir faire technique. Dans l'art contemporain y a rien, c'est juste de la merde au sens propre.

 
Comparaison n'est pas confusion  
Si j'ai rapproché les deux "oeuvres", c'est pour leur apparence grotesque, et potentiellement provocatrice. L'arbre de ce gars n'est pas aussi directement provocateur que le piss Christ, évidemment, mais je ne suis pas surpris qu'il provoque le même genre de réaction.  
 
Et par ailleurs, dans ce genre de milieux, l'oeuvre n'a aucun intérêt en elle-même (elle n'est pas faite pour être appréciée comme un Rodin, par ex). Elle n'est faite que pour le buzz qu'elle produira et pour les réactions qu'elle provoquera. C'est comme les statues de Murakami à Versailles. C'est juste de la provocation kitsch (et une juteuse opération commerciale). Mais l'art là-dedans ? Pas grand'chose à voir à mon avis.

Bah si c'est encadré correctement par la loi, je suis plutôt favorable sur le principe.
 
L'utérus d'une femme lui appartient. C'est pas au législateur de le "nationaliser" en le restreignant strictement à la parentalité naturelle.
Ceci dit, je préférerais qu'on simplifie les procédures d'adoption : ça me paraîtrait plus logique de chercher à caser des enfants sans parents qui existent déjà plutôt que d'en créer d'autres artificiellement.

 
Ca coûterait encore du pognon  
 
Le mieux serait d'aménager le bâtiment pour en faire des logements, les bobos se les arracheraient.

D'accord mais le principe de la GPA, permettre à des petits bourgeois occidentaux d'aller acheter des enfants dans les pays pauvres, c'est ça la GPA dans les faits. Tu es pour ou contre? La mise sur le marché de l'enfant, tu es pour ou contre?

beau pavé...
mais...
c'est quoi l'art?
ça s'arrête quand l'art? puisque tu ne veux rien accepter de récent comme art.

Subversion n'est pas révolution    
 
La subversion, c'est choquer les gens, point. Il n'y a pas forcément de dimension majorité/minorité, gouvernement/opposition.  

les goûts et les couleurs ça ne se discute pas.
tu n'aimes pas, j'aime.
point.
 
je trouve que Beaubourg est un très grand musée.

Une fois que tous les bobos sont à l'intérieur, on fout le feu ou pas?  

 
Ca s'arrête quand c'est kitsch, et carrément moche Donc, a priori, aucune limite temporelle. Même si depuis les années 70, le niveau général n'est pas terrible. On n'a plus de Matisse ou Picasso, disons. Cela me frappe toujours quand je fais un musée d'art moderne. Si c'est organisé par ordre chronologique, quand tu arrives après les années 60, la baisse de qualité est, à mon sens indéniable. Et alors dans les musées strictement d'art contemporain, je n'éprouve au mieux devant les oeuvres exposées qu'une vague curiosité, au pire, je suis consterné ou franchement rebuté.  
Après, il y a des choses qui restent passables. Maurizio Catellan dans le genre farcesque. Et plus sérieux, Joseph Beuys par ex.  
J'ai un pote qui bosse dans l'art contemporain, place Vendôme justement (avec vue imprenable sur le plug ), donc je vois un peu ce qui se fait.
 
A Beaubourg, il y a des choses géniales -mais c'est de l'art moderne 1910-1960 en gros-, mais aussi beaucoup de trucs moches. Niki de Saint-Phalle, jamais pu supporter La statue du coup de boule de Zidane, sur le parvis, c'est marrant 2mn mais aucun intérêt. C'est un peu du même niveau que la statue de Rambo à Philadelphie, au pied de l'escalier où on le voit s'entraîner dans le film ("... the eye of the tiger !" ).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Subversion
 
Donc pour toi, si un mec montre sa bite dans la rue et qu'il choque une vieille, il est subversif?  

 
Il est drogué surtout

dire que des réac sont subversif est...
comment dire...
au mieux litigieux, au pire fallacieux.
 
La subversion n'est pas s'attaquer au pouvoir en place, ça, c'est suivant que tu prônes le retour aux valeurs anciennes, du "réactionnisme", que tu prônes à moins de loi, du liberalisme, que tu prônes l'égalité pour tous et l'état roi, du socialisme,( quoique ..), etc etc.
la subversion c'est la transgression de tabous, l'inversion de valeurs, ou la mise en valeurs crues de signes du temps...
 
tu peux être subversif en dénonçant les travers du "reac facho type" de la famille pour tous, par exemple en expliquant qu'ils insultent toutes les familles mono-parentales, qu'ils dénigrent les mères et enfants dont les pères se sont cassés et ne donnent plus signe de vie...
 
tu peux aussi être subversif en dénonçant la liberté de parole en disant n'importe quoi à la TV...

 
Wikipédia :

 
Trésor de la Langue Française :

 
J'aimerais donc que tu m'expliques ce curieux phénomène dans lequel les plus hautes autorités de l’État s'emploient à détruire les institutions et à renverser l'ordre établi.
 
Accessoirement, je serais également curieux de connaître le processus par lequel l'érection d'un plug anal géant place Vendôme serait susceptible de bouleverser les institutions.

le problème c'est que trop d'anal tuera les générations futures     wake up quoi
bon sinon je vais être d'accord avec l'extrême droite, cette sculpture est vraiment merdique

ok.
donc tu ne reconnais pas l'art passé les années 60, et tu considère que TON goût artistique est le seul à avoir droit de cité...
très... nombriliste.
mais bon, un jour tu comprendras peut-être que tu n'es pas seul au monde, et que ton goût n'est pas le seul légitime.

Ben je te l'ai dit : si c'est encadré par la loi. Ergo si ça devient légal, les gens n'iront plus jusqu'en Inde pour acheter un gosse à une pauvre.
Il y a des tas de pays où la GPA est légale et les candidates à devenir mères porteuses sont ciblées scrupuleusement (enfin sur le principe, il y a forcément toujours des couacs, j'imagine).

En même temps, si l'on veut que des pauvres ne mettent plus en location leur ventre ou leur cul (prostitution) par nécessité, faudrait peut-être surtout se demander comment on lutte contre la pauvreté  

Mais comme je l'ai dit je préfèrerais qu'on axe la politique sur l'adoption.

 
S'intéresser aux oeuvres des autres n'est pas nombriliste, au contraire.  
 
Et j'ignore pourquoi, mais aujourd'hui, émettre un avis critique passe pour le comble de l'inacceptable, surtout en matière d'art. Avoir des préférences, des dégoûts, refuser franchement certaines oeuvres, cela passe limite pour des propos violents. Sur la politique, l'économie, on peut dire tout ce qu'on veut. Mais l'art, niet. Il faudrait se taire, pour ne surtout pas influencer les choix des autres (brrr...) ou risquer de les faire changer d'avis (ce qui est, admettons-le, le comble de l'irrespect, presque de l'intolérance)
 
Mais malheureusement, je crois bien que l'art contemporain est un monde où règne un tas de fausses valeurs. Plus qu'ailleurs, je ne sais pas, mais comme c'est de l'art, cela se voit plus

 
Entièrement d'accord. Là par exemple, c'est de la vraie subversion.
 

D'accord aussi.
 

 
Et encore    

 
C'est une liste. Ca n'a pas vocation à répondre à chaque critère en même temps. Sinon, il n'y a plus grand chose de subversif.
Or, visiblement, il y a beaucoup de larmes sur le fait qu'un mec ait osé mettre un gland en plastique géant sur une place huppée de Paris. Donc oui, c'est subversif. Ca choque. Même la majorité des gens comme moi qui trouvent ça drôle, trouvent ça au premier abord choquant. C'est pour ça que c'est rigolo.

 
Je crois que je comprends mieux ta définition du subversif : c'est comme péter à table.  D'abord, ça choque, puis on trouve ça rigolo.
 
Mais je ne vois toujours pas ce que les institutions et l'ordre établi ont à redouter face à des subversions de ce calibre.
 

 
Il ne fait que reprendre des bribes de ce que Muray avait parfaitement décrit il y a presque 20 ans : http://www.deligne.eu/textes/muray-art.html
 
 
 

Mais où est-ce que j'ai dit que c'était orienté contre l'Etat ? C'est orienté contre le public. Un artiste, il cherche surtout à bousculer son public. Peut-être l'Etat parfois, mais pas forcément.

encore une fois, ce n'est QUE ton avis, avis qui justifie TON regard sur l'art.
toujours aussi nombriliste.
 
l'art ne se limite pas à TA conception, et c'est comme le problème des critiques, qui est qu'ils veulent imposer leur vision de l'art, alors que ce n'est qu'un avis purement subjectif, qui devrait en rester là.
il n'y a AUCUN caractère objectif dans l'art, et ce que toi tu considères comme de l'art, par exemple, Picasso, quand ils l'ont fait, ils se sont pris des tannées des critiques et ceux-ci avaient le même avis que toi: ce n'est pas de l'art.
 
Coluche avait un avis là dessus de grande justesse, enfin sur le comique, mais qui peut être repris pour l'art:
comment convaincre un éditeur que ce qu'on fait est comique, alors que c'est nouveau et qu'il n'y a aucun point de repère pour juger?

 
Très bon texte    
Et pour continuer à remonter le temps, Muray lui-même cite un propos de Barthes en 1973 :  

 
1973, c'est d'ailleurs l'année de la mort de Picasso.

y en a qui trouvent certainement que transformer le symbole de la plus importante fête païenne/chrétienne en un symbole géant de l'homosexualité relève du sacrilège, pure provoc etc, le mariage pour tous et le supposé dénigrement de la famille traditionnelle par le gvt hollande sont certainement passés par là.

Comme certains pensent que y a une crise morale dans le pays, ils doivent considérer ce truc comme Le symbole ultime de la décadence et ne voit même plus un plug mais un doigt d'honneur géant à leurs encontre.

finalement je trouve que le dégonflage du Plug est autant de l'Art que l'objet en lui même ou fait même partie intégrante de l'oeuvre et que si cet "acte de vandalisme" n'était jamais arrivé, elle aurait beaucoup moins d’intérêt  .

 
Je peux te répondre que c'est ton avis sur ce que je dis, qui ne justifie que TON regard sur mes propos    
 
Si tu as décidé que tout ce que je peux dire sur l'art forcément nombriliste, on est partis pour aller nulle part et la discussion s'arrête là. Mais ce que je dis, je ne l'ai pas appris en me regardant le nombril...
 Je me suis vraiment intéressé au monde de l'art, en amateur, pas plus bien sûr, mais suffisamment pour être un peu objectif dans ce que je dis. Et quand on étudie les oeuvres, on s'aperçoit que tout n'est pas subjectif dans l'appréciation, loin de là. On apprend à regarder une oeuvre, avec ses propriétés objectives, un savoir-faire réel ou pas, et à apprécier la sensibilité que l'artiste exprime par son biais.

 
Dans ce cas, il va falloir que tu publies un nouveau dictionnaire, pour qu'on puisse comprendre tes propos.
 
Pour l'article "subversion", je te propose la définition suivante  : action dans laquelle l’État et l'ensemble des représentants de l’ordre établi s'unissent pour bousculer et choquer le peuple.
 

je comprends ce que tu veux dire mais le problème est de savoir si on a le droit d'exprimer encore une critique sous prétexte que Picasso et les impressionnistes ont été attaqués en leur temps... d'autres artistes ont été attaqués parce qu'ils faisaient de la merde et un siècle ou cinquante ans plus tard on se rend compte qu'ils faisaient effectivement de la merde... bref n'acceptons pas n'importe quoi sous prétexte que ce qui est aujourd'hui reconnu a été un temps critiqué, avoir été critiqué n'est pas gage de réussite, car ce qui a été critiqué n'a pas forcément été ensuite reconnu

dans le cas présent par exemple je te mets au défi d'expliquer ce qu'il y a d'intéressant, à la rigueur je vois ça comme une façon d'animer des lieux de la ville mais il y aurait tellement de choses plus intéressantes à faire pour rendre Paris sympathique, comme des parcs ou des terrains de skate... mais voilà l'art bourgeois impose ses crottes gonflables au petit peuple ahuri qui n'y comprend rien et qui est choqué, et s'il est choqué c'est que ça doit être bien... on en arrive quand même à ce genre de raisonnements ridicules... enfin j'exagère le trait car en fait le peuple s'en contrefiche (il n'y a que la droite conservatrice qui fait semblant d'être choquée)

>Moonboots : tout à fait d'accord avec ce que tu dis    
Oui, des grands artistes ont été méconnus à leur époque. Mais ça ne signifie pas, logiquement parlant, que tout artiste méconnu est un grand génie en devenir...  
D'autant que le mec avec son plug place Vendôme (ou Murakami à Versailles), c'est pas franchement un poète maudit à la Verlaine qui se casse le crâne à l'absinthe dans un bar à putes...

Si tu veux    
 
Je te propose alors de faire un contre-dictionnaire dans lequel tu préciseras que la subversion fonctionne seulement dans le bashing à sens unique Parce que, bon hé, si ça change un peu de temps en temps, si ça transgresse un peu ton plan, ça pourrait passer pour quelque chose de trop subversif, alors

simple.
une critique suppose un caractère objectif, un jugement, s'ériger en censeur de ce qui est ou n'est pas, et surtout, ne pas parler en son nom propre.
ce qui fondamentalement est impossible en art.
tu peux émettre un avis, une opinion, ce qui est subjectif et personnel.
 
le plug géant dont on parle j'ai trouvé ça intéressant, subversif dans ce sens ou c'est la bourgeoisie qui se moque de la bourgeoisie, et une critique pertinente de la recherche à outrance du plaisir personnel...
comme quoi chacun voit ce qu'il veut.

    ok pour dire qu'il faut essayer de construire une critique objective qui dépasse le "j'aime" ou "j'aime pas"...
mais dans le cas présent prenons un peu de recul, l'art moderne se veut être la recherche d'un nouveau langage, souhaite explorer des formes inédites, bousculer les normes de la représentation, etc... or en quoi cet objet répond-il à aucun de ces objectifs ? je ne vois pas d'expérimentation, pas d'innovation, pas de réflexion, que dalle    
s'il voulait faire un plug pourquoi n'a-t-il pas été au bout de son idée, parce que moi je vois plutôt un sapin

 
C'est bien, tu t'approches de la vérité : la subversion, ça part du faible ou du dominé et ça se fait contre le fort ou le dominant.
 
Quand c'est l'inverse qui a lieu, à savoir les dominants qui s'attaquent aux dominés, ça s'appelle une opération de maintien de l'ordre.
 
Pas besoin de nouveau dictionnaire pour ça, il suffit de comprendre les anciens, performance qui - je te l'accorde - est à la portée d'un nombre de plus en plus réduit d'individus.

le récentisme?
 
a)qu'est-ce que c'est? l'histoire n'aurait que 1000 ans?  
b)Et quel est l'objectf idéologique sous-entendu par ça dans l'optique soralienne?

en quoi cela serait des critères "objectifs"?
ce sont TES critères, TON choix, TA vision...
encore une fois, ça ne peut être que TON avis, et donc purement objectif...
ça reste encore une fois du j'aime / j'aime pas, ou plus dans ton langage j'apprécie / je n'apprécie pas.

 
Avec juste un plot en plastique géant qui bouge pas ? Vraiment ?

et des grands artistes à leur époque sont devenus totalement invisibles.
et "poète maudit à la Verlaine qui se casse le crâne à l'absinthe dans un bar à putes" est un jugement purement objectif qui n'a rien à voir avec ça façon d'être à l'époque.
à son époque c'était: un inconnu qui versicote dans son coin et qui n'a pas d'intérêt pour les 'critiques' de l'époque, et qui s'abime dans l'alcool pour supporter le manque de reconnaissance.
et depuis quand doit-on être pauvre et alcoolique pour faire de l'art?