Reprise du message précédent :

Je t'ai dédicacé une position un peu plus haut. Le meilleur coup est un... sacrifice de pion.

Mince j'ai raté désolé je survole rapidement des fois par manque de temps je vais check.

La réponse est

ça se trouve en problème facilement, en partie je ne l'aurais pas vu...

L'analyse à la volée du bilan de partie est à une profondeur très faible. Profondeur 20, l'ordi ne donne pas la dame :  

 
Leela préfère aussi axb4 à faible profondeur, mais revient sur Db3 après :  

 
De toute façon, dans les 2 cas, matériellement, ça revient au même, D contre 2 pièces ça fait -3, comme la perte nette d'un fou (rappelons que Dame = 9, Fou ou cavalier = 3, donc 9-6 c'est la même chose que 3-0). Ensuite, les conséquences sont d'ordres stratégiques complexes, et faire une analyse poussée de la différence entre les 2 choix me semble une perte de temps phénoménale à ton niveau (ça se joue au niveau de l'activité des pièces).  Tu noteras que les 2 évaluations de Chess.com sont très proches, donc au final, pour toi comme pour moi, axb4 et Db3 sont strictement équivalent.
 
Honnêtement, je pense que tu passes beaucoup trop de temps ou d'énergie sur des trucs qui n'en valent pas la peine, tu n'utilises pas l'ordinateur à bon escient. Tu devrais continuer à bosser la stratégie de base, c'est à dire, dans le cas présent, ne pas aligner "bêtement" dame et une autre pièce (là y a même la tour sur la même diagonale). Ca c'est de notre niveau, c'est facile à comprendre.
 
LE BILAN DE PARTIE DE CHESS.COM N'EST LA QUE POUR FLATTER LE JOUEUR ET N'A AUCUNE UTILITE SUPPLEMENTAIRE PAR RAPPORT A L'ANALYSE BRUTE DES EVALUATIONS DE STOCKFISH !

Alors je ne vois pas comment tu peux trouver ça facilement, même en problème, la ligne est super compliquée et personne à qui j'ai donné la position n'a trouvé le bon coup. Surtout qu'après Dxd5, trouver le coup suivant est loin d'être évident (on a toujours une pièce de retard, une attaque avortée et le Roi sous pression). Franchement, trouver en partie c5 puis O-O, c'est niveau maître mini.

En problème c'est facile, peu importe le niveau tu sais qu'il y a une solution et en plus tu me dis que c'est un pion, et on regarde d'abord les coups d'attaque.

Aucune difficulté, et j'ai vu ça dans mon lit avant de dormir. Il n'y a pas 50 coups de pion ni besoin se calculer toutes les variantes sauf à vouloir faire parfaitement le problème...

Je me souviens avoir réussi des problèmes sur chess.com bien plus complexes avant que je ne supprime mon compte.

Comme je te l'ai dit, en partie je n'y songe pas une seconde, j'aurais regardé les coups de défense en premier je pense.

Par contre je n'ai pas vu le roque en seconde coup, de sorte que je me dis que j'ai dû rater un truc .

D'ailleurs trouver les coups des IM voire GM ne me pose pas toujours de difficulté, mais de là à expliquer et à voir l'ensemble des subtilités quand je vois leurs analyses, c'est une autre paire de manche.

Là en problème c'était le 2e coup que j'ai analysé avec les coups forcés derrière pour essayer de déloger le défenseur du cavalier, je serais curieux de savoir pourquoi il faut roquer ?

Évidemment que si je donne une partie de la solution avant c'est facile. Mais sans savoir qu'il faut sacrifier un pion, trouver c5 puis roque est sacrément difficile. Car jouer c5 sans jouer roque ensuite, c'est ultra mauvais.

Donc tu n'as pas trouvé la solution ! Car sans le roque, c5 est perdant. Et donc tu n'as pas trouvé des problèmes bien plus dur. Le problème, à ce niveau, ce n'est pas que le premier coup. Il faut trouver 4 bons coups d'affilée pour résoudre le problème là. C'est le défaut de faire des problèmes en ligne, des fois on trouve le premier coup sans savoir pourquoi il est bon, et on résoud le problème à tâtons sans visualiser toute la ligne, alors qu'en faisant les exo sur papier, comme avec le Woodpecker, t'es obligé de réfléchir à toute la ligne avant de regarder la solution.

Il faut roquer car la seule façon de continuer l'attaque est de sacrifier ensuite le pion c, puis de menacer la dame avec la tour pour faire, si la dame se sauve :
Fxb8 Cxb8 Txd8+! Rxd8 Dxb8+

On récupère la pièce que les blancs avaient en moins et l'attaque continue.

Le meilleur choix des noirs est de sacrifier la dame : c5 Dxd5 O-O e6 Td1 Fxc5 Txd5 exd5. Après ça, les blancs ont enfin le choix des coups pour continuer à avoir l'avantage. Mais dans la position initiale, il y a une seule suite de 4 coups qui gagne. Sans ses 4 coups, c5 donne au mieux nulle après Tad1.

Bah c'est quand même le but d'un problème, le faire correctement jusqu'au gain Sinon le problème n'est pas résolu.

A tester : https://chessx.sourceforge.io/
 

 
Pour ceux qui ont de gros PGN d'ouvertures, il y a moyen que ça soit un remplaçant gratuit à Chessable.

AAF

Match par équipe ce WE, même si mon adversaire a blunder et m'a donné une victoire facile, je suis content d'avoir trouvé quasiment toujours le meilleur coup, surtout en finissant avec 1h50 à la pendule (rajout de temps au 40è) :

(l'ordi est gentil, 25..Cb4 avec fourchette aurait sûrement été meilleur que Txc7)

D'ailleurs, nouvelle preuve que le rapport de partie de Chess.com n'est pas à prendre au pied de la lettre, dans cette partie, il me compte Fg4 comme une imprécision alors que son module d'analyse dit que c'est le meilleur coup :

C'est très bien joué mais c'est typiquement le genre de parties où "le meilleur coup" n'a pas de sens. A partir de sa boulette tu as 5 ou 10 meilleurs coups à chaque pose.

Mais c'est bien d'avoir toujours tapé juste, c'est jamais facile de convertir un avantage matériel.

Victoire pour moi aussi, pour arracher l'égalisation 4-4. J'ai les Blancs et j'improvise une bonne ouverture sur une variante Janowski (celle de Joachim Mouhamad contre le gambit dame), puis je cafouille au milieu de jeu et je reperds la paire de fous que j'avais gagnée, sauf que tout à coup, après un coup anodin de sa part, j'ai une attaque dévastatrice sur son roque et il ne peut rien faire

Partie parfaite d'après lichess mais c'est en trompe l'œil, il me gratifie juste d'une imprécision sur la conversion alors que j'ai une pièce de plus, sans rien dire sur les 3-4 coups de milieu de jeu où je perds mon avantage.

Clairement c'est pas une prouesse, la perte de sa pièce rend la partie imperdable pour moi, mais c'est satisfaisant de convertir quasi parfaitement, en jouant vite. Ca augure de bonnes choses pour d'autres longues plus compliquées.

Essaie la section entraînement (sur la version web).
Tu choisis un thème, ils t'expliquent rapido le concept puis t'as un exo de démo (niveau 200 ELO ), puis un autre avec une prise en 1 et ensuite ils t'enchaînent la tête avec des solutions en 4 ou 5+ coups hyper compliqués pour moi en tout cas.
 

Je suis persuadé que chess.com est une merde innommable, tu prêches un converti.   Entre leurs pubs omniprésentes, leurs succès et toutes les distractions à la con, leur flood de boîte mail, leur communication à gerber, leur charte légale modifiée tous les 3 jours (super important pour un site d'échecs !), leurs 3 exos gratuits par jour (c'te blague) etc.
Le problème étant que tout le monde joue dessus et que ça devient la galère de trouver un adversaire sur Lichess.
 
Merci pour ton retour mais je n'ai pas eu l'impression que mon alignement dame-tour (alors que j'avais également un fou sur la diagonale) était si problématique...  
Même dans l'analyse, les noirs ne m'attaquent pas sur ce point.  
Difficile de trouver une place pour la dame si elle ne doit jamais être alignée avec une autre pièce sur aucune diagonale, rangée et colonne...
 
Je n'avais pas d'autres analyses donc je ne pouvais pas comparer. Effectivement, là je comprends mieux que niveau échange de matériel c'est kiff kiff.
 
Bref, comme tu le dis, assez de temps perdu là-dessus Je vais me faire une petite session entraînement sur Lichess. Mais difficile de se motiver au vu de la difficultédes exo.
 

C'est quoi ton Elo et ta cadence sur lichess ?
J'ai aucun souci vers les 2000.

Ça fait des mois que j'ai pas joué sur chesscom, faudrait que je résilie

Ca m'étonne, j'ai jamais galéré sur Lichess, mais je ne joue qu'avec les cadences proposées sur l'écran d'accueil.

Ce n'est pas interdit, mais c'est un signal faible qui doit te faire vérifier si l'adversaire n'a pas une tactique à disposition. Ce n'est pas toujours le cas, mais on évite de garder la dame alignée avec autre chose trop longtemps. Bon, dans ce cas là, c'est pas simple, mais ça doit te faire acquérir cette notion de prophylaxie dans ce genre d'alignement propice à l'enfilade.

Evidemment que parfois la dame DOIT être alignée avec une autre pièce, ne serait-ce que pour mater, on aligne régulièrement Dame et Fou ou Dame et Tour.

Pas besoin d'analyse, c'est juste du comptage de matériel simple. Dame = 9, pièce mineure = 3, les 2 choix, axb4 et Qb3 amènent un différentiel de 3 en ta défaveur. Il n'y a rien à comprendre, c'est juste factuel. Il faut toujours avoir à l'esprit la valeur théorique des pièces pour faire une évaluation rapide d'un échange. Genre 2 pièces contre une Tour, c'est défavorable matériellement parlant (6-5); mais ça peut être favorable stratégiquement par contre, le gain matériel n'est pas toujours un avantage.

Le rapport sur chess.com, c'est juste bon pour voir les gaffes... Le reste effectivement.. De tout manière plein de GM disent à demi-mot que c'est de la merde..

De la merde non, mais c'est très approximatif, et ça met des coups brillants dès que tu fais un sacrifice gagnant même si celui-ci est évident. Et le soucis, c'est que ça rend fainéants beaucoup de joueur qui ne lisent que le rapport mais ne font pas tourner le module d'analyse, qui, en général, donne la réponse à quasi toutes leurs questions.

Je suis très loin de ton niveau. Aux alentours des 1000 sûrement. ça fait bien longtemps que j'ai désactivé son affichage mais grumms m'a dit que je n'avais pas progressé depuis 1 an.
Je joue en 15+10.

Pareil, uniquement 15+10.

Oui, c'est un point sur lequel je ne suis pas assez vigilent.

C'est juste que j'avais l'analyse de Chesscom vs "ma partie effective" donc je n'avais pas le comptage dont tu parles (dans la partie mon adversaire a raté le gain du fou).

Tu dois arrêter de prendre le résultat brut de l'analyse Chess.com, et te servir du moteur d'analyse pour dérouler les coups, ceux de l'ordi, et ceux dont toi tu veux voir les conséquences, pour comprendre. Il y a une grosse part de travail que tu dois faire toi-même avant de demander à d'autres personnes. Là, l'analyse est évidente en 30 secondes d'utilisation du module d'analyse.

C'est ce que j'ai fait mais j'étais vraiment bloqué sur le fait de "perdre la dame". C'est hyper rare pour moi des variantes ou on troc la dame vs plusieurs pièces, je n'avais même pas envisagé ça... Pour toi c'est hyper évident mais pour moi c'est une position hyper compliquée donc tu ne te rends pas compte.
Pour ce qui est de chesscom, je ne l'ai utilisé qu'hier soir et la dernière fois c'était il y a plusieurs mois.

J'ai fait le feignant et je n'ai rien calculé moi-même, j'ai juste regardé les lignes que proposait l'analyse.
 

 
J'ai joué les coups de ces 2 lignes et on voit très vite que les 2 sont équivalentes matériellement (en 3 coups en fait). Là on est vraiment sur la base des échecs :
- Ligne 1 : Je perds un fou, ça donne -3 matériellement
- Ligne 2 : Je gagne un cavalier, +3, puis je perds ma dame, -6, puis je récupère un fou, -3.
 
Je trouve ça importantissime de faire ce cheminement. Quand l'ordi donne un camp gagnant, tu déroules les lignes jusqu'à ce que tu comprennes. "Pourquoi A est une erreur ? A cause de X. Mais si je joue Y qui me semble logique, pourquoi c'est pas bon ? Parce que Y. D'accord, mais après X, pourquoi y a avantage ? Parce que Z." etc... jusqu'à ce que l'avantage te semble clair et compréhensible. Si avec ce cheminement, tu ne comprends toujours pas, tu es alors dans un domaine stratégiques qui ne t'es pas accessible et il faut laisser tomber jusqu'à ce que tu aies étudié un peu plus et passer à la partie suivante.

Je suis d'accord avec tout ça particulièrement le fait que chercher seul fait progresser, tandis qu'être spectateur quasiment pas.
Mais je te répète que j'étais coincé sur "perdre ou pas ma dame" et je n'envisageais pas un seul instant une compensation sous forme de matériel.
Après avoir bien galéré (je ne maîtrise pas du tout ces trucs d'analyse etc.) et j'avais fini par réussir à importer la partie sur Lichess... Mais l'analyse ne donnait pas la dame ! C'était incompréhensible pour moi. Inenvisageable que deux suites quasi équivalentes puissent exister...

( Et je n'ai pas l'affichage de plusieurs lignes. Je ne serais jamais allé chercher ça dans les options)

Le bilanbidule de chesscom et "l'analyse de lichess" ne correspondaient pas ! Il ne pouvait s'agir que d'une connerie de chesscom pour moi (mon a priori sur chesscom n'a pas arrangé le tout ) Donc j'ai posté ça ici, oui ! Et airy a répondu d'échange de matériel vs la dame rapidement. J'ai compris et j'étais passé à autre chose...

Maintenant, je te remercie pour tous tes efforts pour me mettre sur la bonne voie. J'en prends, à chaque fois, note et j'essaie d'appliquer tes conseils. Mine de rien par exemple ce truc d'activer deux lignes d'analyse est intéressant à connaître.
J'espère que t'auras compris ce qui m'a amené à poster ça (dans des conditions inhabituelles pour moi n'utilisant jamais chesscom...) même si ça te semble complètement bidon comme raisonnement/façon de procéder !
Oui, je suis paumé avec l'ordi.
Oui, je suis paumé sur l'échiquier. Mais de moins en moins... J'arrête les explications ici.

édit : il y a pire que moi à mon niveau : https://lichess.org/wFApiWHz/

édit 2 : Celle-la, je la poste parce que j'en suis plutôt content  
 https://lichess.org/LjAIjN3D Bon, je sais, il m'a donné un fou...
D'ailleurs, encore une fois, je ne comprends pas pourquoi l'analyse considère son 13.a5 comme étant une imprécision.
Je m'attendais plutôt à sa catégorisation en blunder vu qu'il donne une pièce en 1.

Encore une fois, en déroulant les coups, l'évaluation en non blunder est évidente. S'il enlève son fou, tu pousses ton pion pour menacer son cavalier, et s'il enlève son cavalier, il y a une fourchette dame roi avec ton fou.

Je ne comprends vraiment pas où est la difficulté de faire défiler des coups sur le moteur d'analyse. Si tu te demandes pourquoi ne pas enlever le fou n'est pas une erreur, bah tu enlèves le fou et tu regardes les conséquences, et tu vois en 2 coups qu'il a une pièce qui est perdue. Il n'y a aucune option à cocher pour ça. Quand tu ne comprends pas l'évaluation  d'un coup, la logique c'est d'en faire jouer un autre à l'ordi pour qu'il montre ce qu'il se passe.

Je fais un dernier tuto, parce que y a beaucoup trop de questions dont la réponse est trouvables en 2 clics avec l'ordi.

Donc, position de départ :

Le coup que les noirs ont vraiment joué est donné par la flèche blanche. Le coup que toi tu aurais joué pour les noirs, c'est retirer le fou. Donc tu fais ce coup dans le module d'anlyse, ce qui donne comme proposition de l'ordi le coup suivant :

Ce qui donne, après fuite du cavalier :

Il m'a fallu 2 clics et aucune connaissance échiquéenne autre que les bases pour comprendre pourquoi sauver le fou ou pas est à peu près équivalent matériellement parlant. On perd soit le fou soit le cavalier (car on ne veut pas perdre la dame).

Et si les noirs veulent protéger le fou avec f5, alors il y a f3 qui le gagne :

A chaque fois qu'un coup te semble mystérieux, il faut que tu navigues et fasse toi-même des propositions de coups dans le module d'analyse.

ça je l'avais justement j'avais bien regardé de ce côté mais je pensais que 13. ... f5 ne le faisait pas perdre de pièce. Mais je n'avais pas le tout simple 14.f3 (qui enferme son fou après 13. ... f5)

édit : j'ai posté avant de voir ton post juste au-dessus que je vais lire maintenant

édit 2 : voilà

"Je pensais que" n'est pas autorisé quand y a l'ordinateur à profondeur 20 qui donne la vérité en 1 clic. "Je pense que" => Vérification de ce que propose l'ordi sur 13..f5 pour voir pourquoi c'est pas beaucoup mieux que a5.

C'est la règle des 5 P qu'on doit pratiquer quand on fait des sciences : Pourquoi ? Pourquoi ? Pourquoi ? Pourquoi ? Pourquoi ? Jusqu'à arriver à la raison inéluctable d'une décision.

Merci
 
Je viens de remporter une partie un peu péniblement même si j'ai dominé tout le long. La moindre connerie et ça aurait pu renverser la partie.
 
À quelques reprises j'ai hésité entre 2 coups, évidemment j'ai choisi le moins bon coup à jouer (vu sur l'analyseur). Est-ce que c'est utile de faire un screenshot de ces quelques moments clés pour les revoir à l'avenir ou c'est une perte de temps?
 
À un moment j'avais commencé à créer ma propre base de puzzles mais ça prend du temps à faire et à force je connais les puzzles par coeur je ne réfléchis même pas aux coups.

Oui, ça vaut le coup. T'es pas obligé de faire un screenshot. Tu as juste à sauvegarder le FEN dans un bloc note ou dans excel avec un ou des mots clés (roques opposés, attaque sur le roi, poussée de pion,...). Ensuite tu n'auras plus qu'à chercher les positions avec un mot clé X, et à importer les FEN dans Lichess, Chessbase, ChessX, Nibbler, Arena,... pour revoir la position, et éventuellement l'analyse de l'ordi. Mais il vaut mieux le faire pour des positions où le choix est stratégique. Pour les tactiques, y a assez de problèmes dispo sur Lichess et Chesstempo pour que t'aies pas besoin de te faire ton propre répertoire.

Ta séquence tactique de 21.Cg6+ à Cf4 est vraiment sympa...    
Chapeau si t'as réellement tout vu dès le premier coup.
 
Pour 13.a5, c'est comme d'hab', une question de niveau tactique car tu ne vois pas la combi qui suit le fuite du fou (avec notamment l'attaque de D+F sur e6).  
 
Sinon, je ne sais pas si c'est théorique mais tu sors ta dame trop tôt !

Avec quoi veux-tu qu'il prenne le cavalier adverse ? (ou alors on regarde pas la même partie)

Edit : je regardais la 1ère partie, my bad. Oui, c'est le gros défaut de beaucoup de débutant, négliger le développement des pièces mineures. Pourtant on l'a écrit des dizaines de fois ici ces dernières semaines. Mais je sais pas, ça a l'air trop dur de se retenir de jouer la dame visiblement.

En programme gratuit que j'aime bien, il y a Lucas Chess. On peut bosser les finales notamment Cavalier Fou    avec l'ordinateur donc c'est pas mal je trouve. Et c'est régulièrement mis à jour :
 
https://lucaschess.pythonanywhere.com/home

Sir yes Sir !  
Mais tu as raison, sur le fond. En y réfléchissant vraiment et pour être tout à fait honnête avec moi-même, je me rends compte qu'il y a deux points/idées fausses sur lesquels je "bloque" pour aller au bout de mon questionnement lors d'une analyse PC : "que c'est trop compliqué pour moi" ou au contraire "que l'analyse PC est buguée"...   Il faut surtout que je parte du principe que je pourrai comprendre même si c'est une analyse réalisée par un bot à 3000 ELO.

Oui j'ai vu la séquence au moment où j'ai poussé d2 en d4.
Je n'avais pas vu jusqu'à Cf4, non Juste l'échec double à partir de 20. Bh7+ qui me faisait gagner la tour. Quand j'ai joué 19.Ne5 c'était parce que je trouvais la case belle, sans voir plus loin.
Ce qui est théorique pour moi dans le Système de Londres c'est 1. d4 et 2. Bf4 and rien d'autre ! Pour du par cœur et suivre à la lettre des ordres de coups faut voir avec senor pollo...

J'ai sorti la dame si rapidement parce que j'avais cru retenir que sa Sainteté l'Evangile Kevin conseille c4 et Qb3 sur Bf5 pour taper sur b7.

Merci, ça a l'air top !

C'est pas dans cet ordre. Tu peux sortir la dame dans ce cas :

D'ailleurs, dans le système de Londres, ton pion c doit être en c3 et pas c4 dans l'ouverture. Et le 2è pion à bouger c'est le pion e normalement.

Les 2 setups les plus courants sont, chez les maîtres :

Et chez les simples joueurs Lichess :

(les fous ont été échangés en d3 et g3)

Quand c'est purement tactique, ce n'est jamais trop compliqué. Ca peut être après plus ou moins de coups, mais tu verras toujours la différence entre la bonne ligne et la mauvaise ligne. Par contre quand c'est stratégique, là ça peut être compliqué de comprendre le choix de l'ordi, comme par exemple ici :

La proposition h4 de l'ordinateur est très compliquée à comprendre et nécessite qu'un mec très bon l'explique.

L'analyse de l'ordi n'est JAMAIS buggée (le rapport de Chess.com peut éventuellement mal catégoriser un coup). Et ce qu'on t'écrit ici, tu ne le retiendras jamais, il faut que ce soit toi qui explores les lignes de l'analyse, et quand tu comprends pas un coup, le jouer, voir les conséquences, voir ce qu'amène les alternatives. Il faut le faire des centaines voire des milliers de fois pour acquérir certains concepts complètement.

Je joue noir
 
Le moment où je crois avoir joué une tactique elo > 2700 alors qu'en réalité je viens de gaffer  
 

 
C'est tiré d'une partie où il y a eu peu voire pas de tactique. Le bilan indique surtout des imprécisions, i.e: occasions manquées d'améliorer ma position ou tirer profit d'une erreur de l'adversaire.

La position est toujours égale, c'est une toute petite gaffe.

On perd le pion g7 mais le grand roque est toujours possible. Sinon, il faut faire petit roque avant le coup

Petit roque => Fh6 et on doit défendre pour pas perdre une qualité avec De7 ou Dd7. La position est désagréable mais on menace une fourchette, ça se calcule.

Mat avec 2 fous contre l'ordi, je me fais avoir avec la triple répétition  

Le cavalier défend toujours la case h6