Reprise du message précédent :

Un gambit refusé ?

Oui, c'est un gambit refusé.  
 
Sinon Avoir, c'est normal d'être en difficulté face à un gambit, s'il est justifié puisque des dizaines d'années de pratique ont montré qu'il y a une vraie compensation pour ce pion.
 
Enfin, sacrifier une pion n'a aucune vertu en soi, comme toujours aux Échecs, cela dépend de la position. Donner un pion peut être une bonne idée si on a réellement bien évalué/calculé une ouverture favorable de la position (généralement de lignes pour ses pièces coincées). D'ailleurs on peut même tout simplement sacrifier la qualité voire une pièce légère.

En fait en relisant, je pense qu'on a mal compris...  
 
Tu parles plutôt des positions où le gambit est meilleur coup ou le coup le plus dynamique/ambitieux et que tu ne veux pas faire ce gambit quitte à être dans une position plus sclérosée.
 
Je ne pense pas qu'il y ait de nom spécial, sauf erreur, c'est juste une des variantes où tu choisis de ne pas faire ce gambit.

Parce que, d'une part, à niveau égal, c'est déjà dur de gagner une partie d'échec. Alors avec un pion de moins, c'est encore plus dur. Profiter des compensations liées à un désavantage, ça nécessite une maîtrise stratégique avancée. Même à haut niveau c'est pas simple. La question sous-jacente c'est "Comment puis-je être meilleur ?". Comme pour tout le reste, en bossant. Pour les ruptures de pions, et éventuellement les sacrifices de pion, il y a un chapitre lié dans le livre d'Axel Smith Pump Up Your Elo.

Il y a aussi les parties de Tal qui permettent de voir comment sont exploités les sacrifices de pions et de pièces. Il y a aussi une partie connu où c'est Tal qui se prend un sacrifice de pion, sacrifice qui a changé la théorie de la semi Tarrasch : https://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1111871

Coup 17, les blancs sacrifient un pion (en ne reprenant pas en d5) et prennent une initiative monstre qui leur permet de gagner la partie en 37 coups.

Hey there !
Je reste sur le Système de Londres pour le moment avec les blancs.
Petite partie avec les blancs justement) pas passionnante ce matin.  mais j'ai une question sur ce passage :
https://lichess.org/U1uorRgO
L'analyse dit que 6. c*d5 est une erreur. Le bordel proposé à la place (B*e5) me laisse complètement perdu. Pareil sur la réponse noire 6. ... Bb4 au lieu de e*d4. Je ne vois pas de nette amélioration de la position noire.

J'ai suivi la meilleure ligne de l'ordi avec cxd5, ça donne la position suivante :

Les noirs sont développés et ont roqué. Les blancs n'ont pas roqué et ne sont pas développés. Position de merde pour les blancs, c'est certain. Mais c'est pas évident de savoir pourquoi au final la différence est si grande. Une des explications c'est qu'en prenant d5 avec ton pion plutôt qu'une autre pièce, ça laisse la case d5 au cavalier f6. Par exemple :

Ici les noirs sont déjà largement gagnants car la pression sur c3 est trop forte.

En soi, c'est pas une erreur exploitable par un adversaire de ton niveau. D'ailleurs, ton adversaire te donne inexplicablement une pièce. Il menace ton fou avec son pion, mais préfère prendre un pion... D'ailleurs, ça répond à ta 2è question. 6..exd4 est une bourde immense puisqu'à la place il a, au minimum, exf4. Sinon, pourquoi 6..Bb4+ serait plus fort que 6..exf4 ? Parce qu'il se développe sur échecs, donc tu dois parer l'échec, et exf4 est toujours disponible après. C'est un concept TRES IMPORTANT. Les échecs imposent la réponse de l'adversaire, et souvent les coups disponibles avant l'échec le sont toujours après. Ca s'appelle gagner un temps.

T'as plutôt bien conclu. Mais à la fin, erreur tactique dont ne profite pas l'adversaire. Tu sacrifies ton cavalier pour pouvoir mater en d7. Très bonne idée, mais il n'est pas obligé d'accepter le sacrifice et pourrait amener la tour en d8. MAIS toi, tu aurais pu sacrifier ton cavalier non pas en a7 mais en b8, et là, sa tour ne peut plus aller défendre en d8 et par la même occasion tu menaces mat, et s'il pare le mat (obligatoirement avec autre chose que Td8, vu que tu l'empêches), tu menaces Cxd7.

Merci Grumms pour tes explications !
J'avais déroulé quelques coups de l'ordi aussi mais je n'arrive pas forcément à la même position.
Je posais ces questions surtout pour savoir si j'avais loupé un concept stratégique et avoir une meilleure réponse si je me retrouve à nouveau dans ce genre de positions. Mais comme tu dis, ça reste assez inexploitable à mon niveau.

J'ai beaucoup de mal à voir un grand avantage sur le deuxième diagramme. Jen e comprends pas en quoi il y a une énorme pression sur c3. On perd d5 mais c'est juste rendre un pion pour moi.

Oui j'avais vu avec l'analyse J'étais assez content de mon coup mais au final c'était une hallucination. ça passe à mon niveau, et encore pire il n'a même pas vu la menace...

Par contre, je sais que Blitzstream prêche à fond pour le système de Londres, mais je pense pas que ce soit une bonne idée que tu t'enfermes là-dedans. Le système de Londres (et tout ce qui est en 1.d4) fait appel à + de concepts stratégiques fins que les ouvertures en e4, comme par exemple la tension de pion c4/d5, le choix de perdre ou pas la paire de fou, etc...
 
Alors ok, le système de Londres c'est "cool" parce que tu peux jouer quasiment toujours les mêmes coups dans la théorie, mais tes adversaires ne suivent jamais la théorie et tu fais systématiquement des bourdes dans l'ouvertures, parce que t'as appris les coups plutôt que les principes de base (développement surtout) qui permettent de savoir quoi jouer quels que soient les coups de l'adversaire. Par exemple ici : https://lichess.org/70P5435g#13  , il reste encore le cavalier à développer, mais tu joues d'abord ta dame (pourquoi ?), dame que tu mets ensuite en b5, mais où là, alors que tu peux prendre un pion, tu ne lui donnes aucune utilité, et limite tu l'enfermes avec ton c4. Il faut vraiment que tu te forces à d'abord sortir tes fous et cavaliers avant de jouer la dame, c'est vraiment primordial.

Ton cavalier n'est défendu qu'une fois et sera attaqué 2x. Tu ne peux pas le défendre avec ta dame car en c2 elle se fait prendre par le fou adverse, et en b3, elle se fera chasser par Ca5. Donc il va y avoir échange des cavaliers en c3, PUIS, l'adversaire fera Fxc3+ avec fourchette sur ta tour a1.

Le concept stratégie sous-jacent c'est "Si je me débarasse de la tension, à qui cela profite-t-il ?". Ton pion c4 n'est pas là que pour menacer d5. Il contrôle aussi une partie du centre (carré magique comme l'appelle Julien Song le plagieur fou), contrôle qui n'est pas assuré par le pion e vu que dans cette ouverture il n'est pas en e4. Ce contrôle empêche les pièces noires d'aller en d5. Si tu n'as plus de pion en c4, tu perds une partie du contrôle, et il faut que tu évalues à chaque fois ce que ça engendre de perdre ce contrôle.

7.Qd3 parce que je voulais blinder c4 avant de pousser c4... je la bouge à nouveau au coup 8 parce que j'ai eu peur du vis-à-vis avec son fou f5. Un peu plus loin, j'ai estimé que prendre b7 n'était pas le mieux à faire, ensuite je rate la fourchette su mon grand roque... Un grand moment d'échecs.

OK merci je comprends bien mieux. Mais les situations sont difficiles à évaluer pour moi. Je fais encore un peu de London pour me changer et je retournerai probablement à mon italienne (bien plus sexy qu'une anglais anyway ).

On blinde avec ses pièces mineures d'abord. D'ailleurs, ce passage devrait te montrer à quel point le développement c'est fort. Il développe son fou en f5, et ça t'oblige d'office à quitter d3 avec ta Dame. Sors tes pièces, tu verras le nombre de parties que tu gagneras sans rien faire face à des adversaires qui tarderont à se développer.
 
Il faudrait qu'on refasse comme l'an dernier, partie en vocal avec expression des raisons de tes coups avant de les jouer.

Avec plaisir! C'était cette année, au printemps je crois

Ah, je voyais ça plus vieux. Il y a eu tellement de choses depuis dans ma vie...

 
6...Fb4 + est un échec intermédiaire qui lui permet de bien placer son fou a tempo. Ensuite, il pouvait poursuivre en jouant tout sauf ...exd4 ?? qui perd une pièce en un coup.  
 
Quand je vous dis d'arrêter de jouer avec des joueurs qui ne cessent de paumer des pièces en un ou offre des mats en un...  
 
Un truc sympa et formateur est de reprendre la position à partir d'une grossière erreur de l'adversaire et de jouer contre l'ordi à un bon niveau pour vous (+1500).

Ça ne me dérange pas tant que ça que les parties soient ponctuées d'erreurs de notre niveau. C'est naturel en fait. Le fait de vouloir jouer sans erreurs et avec un ordinateur je trouve ça tout sauf sympa
Je continue de jouer comme ça et j'imagine bien que si je progresse les erreurs se feront de plus en plus rares d'un côté comme de l'autre. Là ça me permet de voir que je ne suis pas le seul à en faire et de ne pas déprimer

Il y a "erreur" et "erreur".
 
Même quand j'étais tout débutant, je ne trouvais pas ça sympa de gagner ou perdre parce que j'ai gagné/perdu une pièce en un coup (bon ok, c'est sans doute une question de caractère perso). De plus aux Échecs, le principe est justement d'essayer de jouer au max sans erreurs.
 
La pire, c'est que cela te donne de très mauvaises habitudes et ne te motive pas forcément à progresser. Je suis sûr que t'as pris le pion a7 en "espérant" que l'adversaire ne voit pas le mat en un.  
 
C'est marrant sur le coup mais ensuite ? C'est aussi contradictoire avec le fait ensuite de venir demander des questions sur des points positionnels bien plus difficiles à comprendre... Dans la progression, l'environnement et l'adversité sont très important.
 
Un ordi à 1500, ça fait encore beaucoup, beaucoup d'erreurs (je crois même que ça laisse parfois des pièces en un) mais le niveau général sera bien plus intéressant sans être trop élevé pour toi (prend alors 1400 ou 1300).
 
Ce sera bien plus sympa de faire des parties de 40-50 coups où t'as réellement eu la sensation d'avoir été vraiment acteur, décelé des failles dans la position adverse, d'avoir élaboré un plan, déjoué celui de l'adversaire etc...

Je viens de tester le niveau 1500 de Stockfish (sur 2700chess.com) et il m'a offert deux pièces gratuitement puis une dame (mais dans un réseau de mat, je n'ai pas analysé s'il y avait mieux).
 
Et puis j'ai fait une partie (avec les blancs contre le niveau 1900) où il m'a trollé dans l'ouverture alors qu'il est normalement bien plus fort que moi (même si les coups de l'ouverture ne sont jamais top (*)) :
 

 
Peut-être un bug...  
 
(*) Il n'a sans doute pas accès à la bibliothèque des ouvertures dans la version gratuite ?

Je joue régulièrement des parties intéressantes sur Lichess. Les parties bidon du genre de celle dont tu parles sont plutôt rares. Quand j'ai posté cette partie, c'était uniquement pour une position et je n'ai pas parlé de la suite car je voyais bien qu'elle n'avait pas un grand intérêt (et je l'avais même dit en préambule).Je me fous complètement de gagner ou perdre. Ce que je veux c'est jouer une belle partie, progresser, ne pas donner de pièces en 1 etc.
Les plus belles parties ne sont pas forcément celles où il n'y a pas d'erreur. Parfois, il y a des rebondissements etc. et c'est très sympa aussi. Évidemment les grosses erreurs donnent le sentiment de gâcher la partie et comme je le disais il y en a de moins en moins lorsque l'on progresse.
Non, je n'espérais pas qu'il ne voie pas le mat en 1. C'était tellement gros que je n'aurais jamais cru qu'il ne le verrait pas. Mais j'imagine qu'il était concentré sur son attaque et pas sa défense comme moi très souvent ... Je me disais que j'avais un pion gratuit donc je l'ai pris sans voir bien plus loin ce qu'il pouvait répondre je te l'accorde... Cette partie en particulier n'était pas très intéressant car il a fait pas mal de conneries mais ça ne me donne pas du tout mais alors pas du tout envie de jouer contre un ordi. C'est d'ailleurs à cause des ordis que je n'ai pas joué aux échecs de mes 10 à mes 40 ans... Je me disais que je ne voyais pas l'intérêt de jouer si tout le monde triche avec un ordinateur etc. Avant de pouvoir constater que c'était surveillé de près et que le nombre de crétins qui ont du temps à perdre à faire ça ne sont pas si nombreux...

Il y a un point où je me suis sans doute mal exprimé :
 
Je ne parle pas de tout le temps jouer contre des ordis voire de ne jouer que contre les ordis (moi aussi, j'évite ça au max car je fais n'imp' de chez n'imp' 19 parties/20 surtout contre les faibles niveaux). Je parle d'analyse où tu pars d'une position gâchée (par toi ou ton adversaire) et que tu prolonges pour avoir une meilleure idée de ce qui se passe dans la position. Je parle d'être confronté au max (quel que soit son niveau) à ce qui est le plus proche de la vérité d'une position.
 
Par exemple, pour éviter de croire qu'on avait une bonne position, qu'on a fait une bonne partie alors qu'on été perdant pendant 20 coups (même si c'est vexant).
 
Ensuite, même si ce n'est qu'une question de goût que je respecte évidemment, j'avoue avoir du mal à adhérer à l'idée de la partie "intéressante" à ce niveau (sans aucun mépris) parce qu'il y a eu des "rebondissements".
 
 Satisfaisantes ? Ouais. Sympas au niveau de l'émotion ? Qui font progresser ? Ok, mais perso, c'est tout sauf intéressant quand l'évolution de la partie fut guidée par le fait que successivement, les joueurs n'ont pas vu des très bons coups de niveau 1400-1600.
 
Au plus haut niveau où c'est hyper, hyper compliqué (même avec les meilleurs ordis), c'est compréhensible et fait partie de la légende de ce merveilleux jeu mais à notre niveau, ce sont souvent juste des erreurs qui traduisent notre ignorance (et j'ai bien écrit "notre" ).
 
Juste un point de vue, je n'essaye pas de te convaincre.
 
Maintenant, comme tu parles de t'en moquer de gagner ou de perdre, je me dis que jouer systématiquement (et c'est facile sur Lichess, tu fixes le minimum du elo de tes adversaires) contre des joueurs à 1300-1400 (par exemple) est vraiment l'une des habitudes qui te ferait bien progresser.  

Tiens j'ai fait une partie sur un vrai échiquier aujourd'hui. Cet enfer quand on n'a plus l'habitude.

J'ai réussi à donner un cavalier en un en me disant "vraiment pas mal cette menace" mais au milieu de l'ouverture en plus.

Et mon pote qui a un mât en 6 et qui donne un mât en 1  

Oui par exemple les gambits, qui sont parfois de bonnes réponses à certaines ouvertures ou défenses, je me dis que je vais les bannir le temps d'avoir un jeu plus solide.
Mais je parlais aussi pendant une partie où pour se sortir d'une position, il peut être intéressant de sacrifier un pion plutôt que de galérer inutilement (parce que l'on a d'autres défauts ).
 

 
Oui je parlais de ça, mais justement je voudrais éviter d'apprendre et de bosser les ruptures/sacrifices de pions car je trouve cela trop compliqué, voire hasardeux, quand on n'est pas solide après, par exemple sur les finales.
 
Comme tu dis, déjà qu'à position légèrement avantageuse voire bien avantageuse (ex : +1 ou +2) je suis encore capable de perdre, je me disais qu'il serait judicieux d'être solide sur les finales égales et les finales gagnantes voire bien gagnantes (+2 et +) dans un premier temps.

Oui si le refus du gambit nous donne une moins bonne position. Cela vaut pour les ouvertures.
Mais pour les situation en milieu de partie par exemple, cela a-t-il un nom ? Refuser la rupture/sacrifice de pion comme disait Grumms ?

Maintenant, je pense que tu as une vision du gambit/sacrifice qui est un peu artificielle :
 
Un gambit est bon ou non, un sacrifice est bon ou non. Si tu veux jouer cette ligne, tu dois bien la travailler, la comprendre et qu'elle corresponde à ton jeu. Et ce n'est pas plus facile de choisir les variantes sans gambit (surtout si le gambit est la meilleure ligne) car de même tu dois bien jouer en fonction de ce choix, ce qui est tout sauf facile aux échecs.
 
Pour les gambits/sacrifices en milieu de parties (qui ne sont pas théoriques mais le fruit de la position), là encore, le fait d'avoir un pion ou une pièce en moins n'est pas important, ce qui compte c'est si ton jugement fut le bon. Maintenant si ton style n'est effectivement de ne pas chercher des positions trop dynamiques, sur le fil du rasoir t'as raison de les éviter mais cela a donc un prix : Être très bon positionnellement.  

C'est la position qui guide si le sacrifice de pion est le meilleur coup, tu ne peux pas décider toi-même de ça. Mais en réalité, je pense que c'est vraiment rare à notre niveau que ce soit un sacrifice de pion qui décide du sort de la partie.

Oui je pense que vous avez raison, vaut mieux bosser les finales et la tactique .

Oui, vaut mieux, et puis quand tu progresseras en tactique, tu verras aussi mieux les éventuelles tactiques que pourraient t'amener un sacrifice de pion.

Petit problème du soir ...

édit : j'ai refait le lien

Cela ne s'affiche pas pour moi (j'ai du copier coller le lien).
 
Sinon, la flemme de réfléchir mais en blitz, j'ai tout de suite envie de jouer...
 

Mes questions sur le sacrifice de pion/gambit s'explique par mon travail sur les ouvertures notamment, et certains sacrifices qui ne me tentent pas du tout...

Chessable me fait étudier sur cette position après tour e8 des noirs :

le fou en e2 et donc de laisser la dame prendre le pion qui n'est plus défendu... puis tour g1 pour faire partir la dame.

Perso j'aurais mis le fou en fianchetto après un roque ou alors j'aurais cherché à mettre le fou ailleurs type b1 mais c'est long et c4 c'est ma colonne semi-ouverte... ça fait réfléchir

Nb : c'est quoi le "P" bleu des fois sur chessable comme ici sur le screenshot ?

T'es pas un attaquant né

Dans ce cas on peut arriver à cette idée par élimination : la structure e3-f2-g3 est rarement bonne, surtout quand l'adversaire a déjà une attaque en formation. Tu vas te faire martyriser sur les cases blanches, Fg4 et h5 seront ses premiers coups et représentent déjà des problèmes durs à gérer, dès que ça va s'ouvrir au centre ses cavaliers vont débarquer, bref il y aurait un clair avantage noir car ils auront l'attaque.

L'idée Cf4 aussi est à regarder et menace de te prendre de vitesse (g3 Fg2 0-0 c'est 3 coups et tu as déjà du retard de développement)

Avec Fe2 tu perds un pion mais tu gagnes du temps et tu actives encore mieux tes pièces. C'est toi qui récupères l'initiative. Je n'hésiterais pas un instant perso (juste je vérifierais s'il n'a pas moyen d'ouvrir le centre pour déchirer mon roi en premier).

Dans une autre variante, avec des coups différents en face bien sûr mais le tout étant assez proche, on sort le fou en fianchetto alors ça ne me semblait pas aberrant ici .

On est là face à une poussée de pion sur l'aile et de f5 au lieu de la dame :

qui finit en :

J'aurais peut-être même plus hésité à faire cette structure en fianchetto face à f5 car comme le souligne Chou Andy e3/f2/g3 ne m'inspire pas généralement...

Jamais de la vie j'aurais pensé à 13.exf4
Même en voyant la position ça ne me paraît pas super engageant.

Tu n'es pas un attaquant né .

Tu vas peut-être un poil trop loin dans l'étude des ouvertures par rapport à ton niveau. Tes adversaires vont rarement suivre les lignes théoriques au-delà du 7/8e coup.

Pour le don du pion g2 (ou b2 ou b7 ou g7) , c'est thématique de plein d'ouvertures, et c'est souvent appelé 'pion empoisonné'. Dans le cas plus haut, la dangerosité de prendre le pion est ultra évidente pour une raison stratégique simplissime : colonne semi-ouverte sur le Roi.

J'aime bien étudier et j'ai besoin de comprendre les ouvertures et de voir des plans d'attaque et des schémas de défense pour m'en inspirer.

Et je suis juste mauvais en blitz mais beaucoup moins avec des temps plus longs quand je joue mes ouvertures ou défenses .

J'hésite toujours à donner un pion, même le G2 sauf quand je sais que je peux enfermer une dame comme ça (ce que j'ai réussi à faire en tournoi blitz contre mes collègues quand même).

Oui, rejouer la partie à un certain moment contre l'ordi est certainement un exercice bien plus utile que dérouler bêtement l'analyse de Stockfish.
Pour l'autre point, cette dernière est censée permettre de se rendre compte si on était complètement à côté de la plaque.

Les grosses erreurs gâchent la partie. Elles ne sont pas les rebondissements dont je parlais.
J'ai envie de progresser bien sûr mais avec un niveau d'exigeance réglé sur "tranquille quand même ".
Pas envie de me prendre la tête, et surtout, je continue d'être content des moments que j'ai passés pendant lesquels j'ai joué ces parties que j'ai aimé (tout en sachant a posteriori qu'il y a eu x erreurs/blunders...).

Je ne suis pas allé regarder dans les paramétrages, je prends les adversaires que Lichess me trouve (j'imagine selon mon "ranking" ). J'ai déjà assez de mal de trouver quelqu'un de mon niveau voulant jouer des 15+10 sur ce site...

Merci Airy. C'était un problème compliqué pour moi...

Effectivement, je pense que ce n'est pas évident de voir que la menace De7+ est aussi forte et surtout la difficulté de cette position est de bien évaluer le contre-jeu noir.
 
J'ai assez rapidement pensé au bon coup car aux vues des pièces en position d'attaquer, aucune ne peut le faire directement et surtout...

J'aurais joué ce coup même s'il n'était pas gagnant en ligne (sauf si il y a une menace immédiate à parer).