Reprise du message précédent :
Un p'tit rebond sur 3900 pts ça serait bien

 
La monnaie reste la monnaie, quel que soit son support. La quantité de monnaie sur les comptes bancaires excède de très loin les montants en circulation sous forme fiduciaire, et c'était déjà le cas bien avant l'invention de la carte bleue (d'ailleurs les montants échangés par chèque restent supérieurs à ceux échangés par carte bleue ! et oui, on n'achète pas une maison avec sa carte bleue).
 
Il y a cependant une différence intrinsèque entre un billet et un dépôt bancaire. Un billet est de la monnaie de banque centrale, tandis qu'un dépôt n'est que de la monnaie commerciale.

pas forcément, ça montre juste que l'or est fortement sous-évalué actuellement...
il vaut plus près de 30k$ l'once en réalité

C'est bien là qu'on s'oppose.  
Tout objet demande un travail pour qu'il soit ici à ce moment là.

Je n'ai suivi strictement aucun cour d'économie (par rapport à toi j'imagine ), mais je n'arrive pas à penser le contraire.  

 
Il y a des mots qui ne me vont pas là.

Parce que la quantité de travail a augmenté.
Par contre, on peut objecter que c'est le travail des machines qui a augmenté. Et dans ce cas, c'est leur travail qu'on rémunère (enfin, le travail de celui qui les a construite). Et ce travail coûte moins cher en général que celui d'un humain.  Mais ça ne change rien fondamentalement.

Bon, ce type de débat m'intéresse énormément, mais ce n'est pas le bon endroit, non ?  

non merci

 
Je crois que Michel et SdB veulent nous dire qu'ils ont trouvé la martingale.    
 
 

 
Parce que tu penses le travail comme un stock    
Mais il n'a pas augmenté / jours...
Débat intérêssant en effet  
 
[FIN du HS]

 
Ta ligne BX4 donne quoi en ce moment ?

je dis juste que l'or a une valeur monétaire (que personnellement je pense très sous-évaluée) mais aussi et surtout une valeur intrinsèque  
et que malgré les variations de sa valeur monétaire (ça peut peut très bien faire -50%), sa valeur intrinsèque restera  
du coup l'or a bien plus de chances de garder sa valeur d'échange dans 50 ans que le dollar ou l'euro

+0.70%

 
Le SdBi c'est plus ce que c'était  

 
+0,7% c'était y'a 10 minutes

ouais
+0.11% là... tant que ça reste positif (cac à ~3920) ça va

on re-casse le plancher des 3900

Et moi j'ai du BX4 à 47.20      
Et je sais plus sur quoi me placer  
Need advice  

 
Zut, j'me suis fait capter    

Un tabouret?

 
Edit: comme ca c'est mieux  

   
T'façon y'a qu'Odysseus qui comprend mon mal être (bear solidarity toussah)

 
Sauf que je suis Bull depuis une semaine

 
J'vais là ou y'a des benefs à faire

 
 
21/12/2012  

 
 
-10%    
 
Le sexe, c'est plus ce que c'était  

 
Je suis bear aussi, mais 100% liquide

Propos d'un bear :
 
 

 
D'abord, je suis tout à fait d'accord avec Campebel. Le travail est certes un flux, mais l'échange, par définition, aussi. Et l'échange est un travail par lui même ( à moins de considérer que l'activité de vendre est un loisir ) et consiste à échanger le fruit d'un travail, bien et/ou service sur un lieu donné. La monnaie par contre ne peut se limiter à être définie comme une quantité de travail global. Ce qui joue est aussi la valeur donné aux fruits de ce travail, valeur dépendant du travail et du capital incorporé mais aussi de la rareté du bien ou du service ou de l'idée de la rareté que les intervenants se font ( croyance collective plus ou moins aidée par les normes sociales, le marketing...). la monnaie est aussi réserve de valeur, réserve de valeur fondante mais pas plus que le métal : le prix de l'or varie sur la marché il me semble et vient d'ailleurs compliquer l'échange car si la valeur de la monnaie devient intéressante par elle même, il y a des risques que la monnaie ne circule plus.  
 
Sinon, pour sire, reprenons le problème : le stock d'or mondial est fini. De ce fait la production d'or, qui ne pourra jamais être égal au final au stock du fait des difficultés d'extractions est encore plus fini. Dans le même temps, l'économie capitaliste augmente continuellement.  
Et là, je pointe que tu oublies le problème de la sécabilité de l'or : une pièce d'or doit avoir une taille minimum.
La quantité d'or en circulation aura beau voir sa valeur augmenter, du fait de la sécabilité limite, la quantité sera insuffisante au final. Pour être plus clair,  plus l'économie se développe, plus la valeur de l'or doit augmenter et donc plus les pièces d'or diminuer de taille pour correspondre aux biens échangés... Au bout d'un moment c'est se condamner à payer avec une pince à épiler !  
Sinon, on peut jouer sur la vitesse de circulation de la monnaie mais celle ci n'est pas non plus infinie. Et cette  vitesse est d'autant plus limitée que la monnaie est physique : faire une transaction électronique est instantanée. Transporter des kilos d'or beaucoup moins.
Bien sûr on peut passer au bimétalisme avec l'argent mais là une autre règle historique a tendance à s'appliquer : la mauvaise monnaie chasse la bonne : les intervenants économiques auront tendance à thésauriser la monnaie ayant le plus de valeur faciale, l'or, pour tenter de tout payer en argent. Qui devient lui aussi insuffisant ( en supposant que l'insuffisance ne soit pas déjà de fait au départ : la production d'argent est elle même limitée ).
 
Du point de vue historique l'abandon de l'étalon or correspond au développement de l'économie capitaliste qui a mis en lumière la distorsion croissante entre la monnaie scripturale des banques et leurs stocks d'or théorique ( les entreprises pour se développer ont besoin de s'endetter et les banques ne peuvent, vu la production limitée, faire correspondre la quantité d'or détenue avec les sommes correspondantes dans leurs livres de comptes) : il suffit d'une crise pour que la différence entre la réalité ( le manque d'or) et la théorie ( la correspondance monnaie scripturale monnaie physique) apparraisse : le système de l'étalon or tenait lui aussi par la confiance et en cas de crise, la confiance disparaît car il apparaît que l'étalon or n'est qu'un fantasme. Ce fantasme ne tient que temps que la confiance existe mais si au début du 20 ème siècle tous les épargnants de France ou d'Angleterre par exemple avaient voulu échanger leurs billets contre de l'or, ils auraient eu une mauvaise surprise.

là tu pars du principe qu'on doit payer avec de la monnaie en or, ce n'est pas du tout le but !
le problème de la sécabilité l'empêche, je ne l'oublie pas, c'est même moi qui en avait parlé ici (avec la vache toussa)
je parle de l'or comme d'une "valeur sure" au sens propre du terme, que chaque personne ayant des économies devrait avoir en réserve (un minimum)
le fait que j'achète mon or sous forme de pièces (napoléon) n'est qu'une question pratique
quant à ton dernier paragraphe il apporte de l'eau à mon moulin : l'or est sous-évalué

C'était pour illustrer. Dans la pratique l'étalon or a consisté en grande partie à garantir la convertibilité des billets en or. Mais cette convertibilité est impossible dans la réalité.  La fiction de la convertibilité ne tient que parce que les agents économiques ont confiance dans le système et ne demande pas la convertibilité effective de leurs billets en même temps. Et cette convertibilité est impossible avec un gramme d'or valant des milliers d'euros ou de dollars : le problème de la sécabilité réapparaît.
le problème global n'est pas un problème de support de la monnaie mais de sa gestion : peut on continuer à soutenir le système par création monétaire, sans que cela profite d'ailleurs en rien à la population, ou doit on réintroduire de la politique et reposer des questions qui fâchent et pas seulement celles qui fâchent les plus pauvres ?....

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Bon, sinon, pour redevenir sérieux :

ce qui est tout à fait normal, tout le monde en conviendra  
http://www.lemonde.fr/ameriques/ar [...] _3222.html

edit : pour répondre à l'édit de sire .

Ca y est sire, t'as mal aux BX ?

J'en ai marre qu'on écorche mon nom...            
Même ici à l'écrit vous n'y arrivez pas.            

Oui, mais ces croyances ne peuvent exister que si quelqu'un fait le travail d'aller chercher ou de fabriquer ça.
En fait, ce n'est pas l'objet lui-même qui a une valeur, mais le travail nécessaire à le fabriquer ou le récolter.
 
Prenons par exemple un homme qui va assembler en 1/2H dix cailloux pris dans un chemin.
Or, il se trouve que cet homme est un artiste qui plait beaucoup à son époque. Il va vendre son œuvre un an de salaire moyen. Ce n'est pas les 10 cailloux qui valent 1 an se salaire. C'est le travail qu'il a fait (effort d'aller ramasser les pierres, effort intellectuel de les avoir disposés d'une manière adéquate pour l'air du temps, effort pour aller exposer son œuvre).
 
2 siècles après, l'artiste est oublié et ses cailloux assemblés sont jetés à nouveau sur le chemin.
 
 

Ca, c'est un effet délétère du système argent, non ?
Utopiquement, il ne devrait jamais servir à ça.
Utopiquement, l'épargne ne devrait pas exister.

Combien de personne rognaient les pièces d'or pour en sous-tirer quelques bribes ?...    
 
 
Arf, on avait dit que c'était HS ici.  

Dis donc gambredel, tu veux pas aller poser tes pavés de HS ailleurs ?

de toute façon, même si on considère que l'or n'est qu'un métal, le besoin d'en avoir chacun en réserve reste tout aussi pressant
le fait que le multiplicateur entre or-physique et or-papier soit de ~100 montre 2 choses :

• l'or a toujours la cote puisqu'il y a beaucoup plus de demande que d'offre, ça fait des milliers d'années que ça dure, ce n'est pas près de changer, sa valeur est donc assurée
• l'or papier est une simple pyramide de Ponzi dans laquelle 99 personnes sur 100 vont donc se faire avoir, alors que tous ceux qui l'auront pris en physique seront à l'abri

 
c'est pas du hs, c'est du hft...
 

 
désolé pour le hs alors ^^ et pour l'écorchage de pseudo ^^
le travail de ton artiste ne vaut que suivant la valeur que les autres lui accordent. Il y a pleins d'artistes qui font de magnifique travaux style une feuille blanche déchirée dans un cadre, fruit d'un travail de déchirage, d'un travail intellectuel ( l'idée de déchirer)( ils réfléchiront plus tard à la symbolique s'ils deviennent célèbres ) et d'un travail d'expo mais... tout le monde s'en fout : ça ne vaut rien... A la limite, sans valeur externe, le travail peut valoir 0.  (Bien sûr, l'exemple de l'art n'est pas parfait :  pour des collectionneurs qui ne savent pas quoi foutre de leur pognon et qui spéculent entre eux sur les marchés de l'art, n'importe quoi a de la valeur)
 
pour la valeur réserve, individuellement, à partir d'un certain niveau de revenus, les besoins de l'individu n'assèchent pas forcément ces revenus. ça me semble être une fonction naturelle.  
 
C'est vrai que rogner les pièces étaient un sport. Tout comme le fait de baisser la quantité de métal précieux dans les pièces    
 

 
sacré airbag !  

 
C'est vrai et tu as tout à fait le droit d'avoir une envie pressante  

Alstom c'est un carnage
la valeur est complètement massacrée, je me demande si je ne vais pas en prendre pour du LT

En tout cas tu donnes envie.

Investi plutôt dans du Siemens .
Je trouve que c'est une valeur plus sûr en général qu'Alstom.
 
(Je dit pas que c'est le moment d'acheter, j'en sais rien )

Quand ça ?? Tout le monde va demander son or en même temps ? et pour quoi faire ?
 
Tu crois vraiment qu'un jour des gens auront de l'or papier tout juste bon à faire des avions ?

 
y a sire qui affole tout le monde    
 
sinon, puisque l'économie c'est la fête du slip, en toute logique je propose le slip comme étalon monétaire