Ce n'est pas déconnant d'avoir un peu d'or dans un patrimoine diversifié, en calibrant l'allocation selon son niveau de pessimisme / crainte d'un effondrement généralisé du système financier : un scénario avec une proba très faible a priori, mais pas totalement négligeable sur tout un horizon de vie (disons 50 ans), avec la possibilité de guerres mondiales ou de crises systémiques type 1929 ou 2008.
 
Disons 5% d'or max si on est un gros stressé de la vie / un pessimiste absolu, et 1% si on est relativement normal.
 
L'arnaque avec l'or, c'est pas le produit, mais (1) le discours catastrophiste que poussent sans cesse ses promoteurs et surtout (2) les frais associés :
 
1) Comme c'est un produit que l'on achète essentiellement pour se protéger de risques catastrophiques, tous les fous du bus complotistes ne cessent de le survendre, en surestimant énormément la probabilité de ces scénarios. Un Gave prédit depuis plus de 40 ans le défaut souverain imminent de la France et depuis 25 ans l'explosion de la zone euro pour le mois prochain. Effectivement, c'est totalement disqualifiant. Dalio au moins a un argumentaire plus construit et voit des changements majeurs sur tous les plans, créateurs d'incertitude dont l'or devrait profiter sur le long-terme - perso je ne suis pas d'accord mais au moins il ne survend pas son scénario. Le moyen simple d'identifier les escrocs, c'est par la dimension temporelle : un escroc va toujours vouloir créer un sentiment d'urgence.
 
2) Les vendeurs d'or malhonnêtes type Agora, Béchade, Gave, Delamarche etc. se rémunèrent non sur la performance de l'or, mais sur les frais exorbitants de l'achat et de la détention d'or qu'ils promeuvent. A nouveau, c'est simple de distinguer les escrocs : ils insistent pour l'achat d'or physique et rejettent les ETF or, alors que ceux-ci (physiques ou synthétiques) sont un moyen simple et sûr pour un particulier de s'exposer au cours de l'or. Avoir de l'or physique chez soi et risquer de finir saucissonné, c'est bcp moins sûr que de l'avoir en physique à Londres, avec audit régulier + assurance, via un ETF. Les escrocs promeuvent alternativement la détention d'or physique par des entreprises qui chargent des frais exorbitants pour leurs coffres, avec un audit plus ou moins incertain. Le truc rigolo, c'est qu'alors que les relents antisémites ne sont jamais loin des discours complotistes des vendeurs d'or, ces sociétés spécialisées sont souvent israéliennes.

 
Mouais....
 
Ca sert a quoi d'avoir des ETF Or si les risques catastrophe qu'il est censé couvrir se réalisent ?  
 
A mon avis pas grand chose, c'est pas avec un ETF Or que tu iras acheter 1/4 de boeuf ou que tu paieras des mercenaires pour te défendre

Mouais....

Ca sert a quoi d'avoir des ETF Or si les risques catastrophe qu'il est censé couvrir se réalisent ?

A mon avis pas grand chose, c'est pas avec un ETF Or que tu iras acheter 1/4 de boeuf ou que tu paieras des mercenaires pour te défendre

+1, si le but est de se couvrir contre un effondrement majeur du système, faut l'avoir en physique, à proximité
 
Ce qui évidemment implique un risque de saucissonage si on ouvre trop sa gueule (comme avec les Bitcoin ou un un ticket de loterie gagnant, BTW)
Pour les survivalistes c'est pas un souci, ils ont un M16 chargé à proximité aussi

Mouais....

Ca sert a quoi d'avoir des ETF Or si les risques catastrophe qu'il est censé couvrir se réalisent ?

A mon avis pas grand chose, c'est pas avec un ETF Or que tu iras acheter 1/4 de boeuf ou que tu paieras des mercenaires pour te défendre

Ton message est assez parfait, il illustre à peu près tous les affres psychologiques de l'épargnant qui se lance en Actions.
 
Evidemment que psychologiquement les echecs en titres vifs font mal alors que les gains sont quasiment intégrés comme normaux. Si cela ne change pas, ce hobby va te rendre triste en plus de pauvre.
Evidemment que l'on a l'impression ou factuellement l'impression d'avoir plus de mauvais que de bons titres en portefeuille, souvent parce qu'on coupe les gains et garde les pertes trop longtemps.
Evidemment que le buy and hold est une approche en fait très risquée car même les excellents groupes passent par de mauvaises phases durables ou se font disrupter ad vitam.
 
Bilan, tu es mur pour passer en ETF, ce n'est pas sale, c'est que j'ai aussi en large majorité.

Ok, mais il faut admettre la réalité de ce qu'est un ETF : quand tu achètes un ETF, tu achètes aussi chaque mois des bouses disruptées, pendant des années, jusqu'à ce qu'elles sortent enfin de l'indice... et tu paies chaque année des frais pour ça.

La différence avec un portefeuille diversifié buy & hold de titres vifs, c'est que tu couvre ça derrière un voile d'ignorance, qui préserve ta et tu acceptes de payer pour ça.

Un ETF c'est donc un voile payant derrière lequel on peut cacher pudiquement à la fois son incompétence intellectuelle (on admet qu'on est pas capable d'identifier les actions de qualité) et sa fragilité psychologique (on accepte d'acheter des bouses mais on ne veut pas voir les moins-values)

Mais je suis d'accord sur le fait que c'est effectivement la meilleure approche pour 99% des particuliers.

Et voilà, dernière salve de CL2 acheté ce matin, PEA rempli !!

Actuellement le PEA est à 81.27% sur du World et 19.46% sur CL2

Maintenant, on passe sur le CTO, avec achat de World chaque mois

Ok, mais il faut admettre la réalité de ce qu'est un ETF : quand tu achètes un ETF, tu achètes aussi chaque mois des bouses disruptées, pendant des années, jusqu'à ce qu'elles sortent enfin de l'indice... et tu paies chaque année des frais pour ça.
 
La différence avec un portefeuille diversifié buy & hold de titres vifs, c'est que tu couvre ça derrière un voile d'ignorance, qui préserve ta et tu acceptes de payer pour ça.
 
Un ETF c'est donc un voile payant derrière lequel on peut cacher pudiquement à la fois son incompétence intellectuelle (on admet qu'on est pas capable d'identifier les actions de qualité) et sa fragilité psychologique (on accepte d'acheter des bouses mais on ne veut pas voir les moins-values)  
 
Mais je suis d'accord sur le fait que c'est effectivement la meilleure approche pour 99% des particuliers.

 
   
Bien joué, cet objectif de longue date devait bien être explosé un jour ou l'autre

Pour une fois je ne suis pas d'accord avec toi.
 
1/ Ta sélection de valeurs de qualité abrite aussi quelques bouses notoires, tu n'es pas à l'abri de choix malheureux.
2/ Par ailleurs cette stratégie est la tienne, te convient, mais n'est sûrement pas celle à conseiller au plus grand nombre.
 
Genre Laska (au hasard hein), tu lui conseilles du stock picking buy and hold ?

Les ETFs c'est top pour les gens qui ont une vie en dehors de la bourse hein.

Un ETF or te protège contre un effondrement systémique car les banques ne sont que conservatrices de ton or, elles n'en sont pas propriétaires. L'or physique détenu par l'ETF fait l'objet d'un audit régulier. Donc tu gardes bien la propriété de ton or même si tout le système financier s'effondre.

Bien sûr, on peut imaginer des scénarios catastrophiques encore pires, avec une expropriation par l'Etat, une remise en cause du droit de propriété etc. Mais bon dans un scénario comme celui-là tu vas avoir droit à des perquisitions dans ton logement, voire à des arrestations arbitraires et des tortures pour te faire avouer où tu gardes ton or.

Et il y a tous les scénarios intermédiaires avec anarchie, guerre civile, criminalité endémique, zombies etc., où ton droit de propriété n'est pas en cause mais l'Etat ne peut que difficilement l'assurer : dans ces scénarios-là, ton or est plus à l'abri dans le coffre d'une banque (a fortiori à l'étranger comme c'est le cas pour la plupart des ETF or) que dans un trou dans ton jardin.

Ca existe un ETF OR éligible PEA?

Ok, mais il faut admettre la réalité de ce qu'est un ETF : quand tu achètes un ETF, tu achètes aussi chaque mois des bouses disruptées, pendant des années, jusqu'à ce qu'elles sortent enfin de l'indice... et tu paies chaque année des frais pour ça.

La différence avec un portefeuille diversifié buy & hold de titres vifs, c'est que tu couvre ça derrière un voile d'ignorance, qui préserve ta et tu acceptes de payer pour ça.

Un ETF c'est donc un voile payant derrière lequel on peut cacher pudiquement à la fois son incompétence intellectuelle (on admet qu'on est pas capable d'identifier les actions de qualité) et sa fragilité psychologique (on accepte d'acheter des bouses mais on ne veut pas voir les moins-values)

Mais je suis d'accord sur le fait que c'est effectivement la meilleure approche pour 99% des particuliers.

C'est pas avec de l'or que tu paieras tes mercenaires, mais plutôt avec des conserves bonduelle.  
C'est VF qui a tout compris avant tout le monde

10 Napo sous compte Portzamparc....offerts (prix de revient ZERO) lorsque j'ai migré Bforbank  vers Cortal (devenu Bcapital puis Portzamparc):il y avait un cadeau de bienvenue 1 Napo par tranche de 10000 Euros transférés avec un maxi de 10 Napos

 

 
J'ai un faux lingot d'or sur mon bureau depuis plusieurs années qui me sert de poids sur les dossiers  
 
Avec le temps, plus personne ne fait attention.  
 
Certaines bonnes connaissances qui passent dans mon bureau se permettent de le prendre pour le manipuler comme ça autour d'une discussion.  
 
Je suis persuadé que si je le remplace par un vrai lingot, personne n'y verrai rien  
 
Imaginez, le Plaisir de voir votre interlocuteur, soupeser votre lingot, devant vous, dans votre bureau, en parlant affaires ou perso, sans qu'il ne se doute que c'est un vrai et qu'il lâche "Sympa la breloque !" en le reposant sur le bureau

 
j'ai un peu d'or aussi....
1 piece 100 Euros Or 2008 monnaie de Paris (prix de revente 180/190 €)
10 Napo sous compte Portzamparc....offerts (prix de revient ZERO) lorsque j'ai migré Bforbank  vers Cortal (devenu Bcapital puis Portzamparc):il y avait un cadeau de bienvenue 1 Napo par tranche de 10000 Euros transférés avec un maxi de 10 Napos
des mines:: Barrick/Agnico/Kinross..................Auplata(cata)
des Banques centrales...BNB(cata)....BNS (l'or le moins cher sur les marchés 1000 tonnes d'or pour 100000 actiions soit 10 kgs d'or /titre...gardés par l'armée et la police suisse à Zurich)
 
     

Sympa comme cadeau de bienvenue, ça. Ca se fait encore ? C'était quand ?

j'ai vendu mon or ! faut profiter du ATH
 
(oui bon, juste revendu mon alliance a 250e )

 
J'ai aussi une trentaine de napoleons achetés sur ebay 90€ pce vers 2008 de mémoire.  
 
Et ca a pris trop de valeur, c'est pénible du coup, ca présente un risque qui était négligeable lors de l'achat mais qui devient ennuyeux, et les assureurs sont pas super chaud pour rentrer ca dans les biens assurés par la multirisque habitation....

Semi-troll, non ?
 
Evidemment qu'on ne peut pas savoir quelles sont les bouses qui vont baisser à coup sûr dans le futur.
Tu as statistiquement autant de bouses en portefeuille qu'un ETF, tu ne le sais juste pas encore.
D'ailleurs, c'est encore pire pour toi vu que tu ne vends jamais. L'ETF, lui, élimine les bouses au bout d'un moment quand elles sortent de l'indice.
 
On en revient au débat vieux comme le monde : gestion active vs gestion passive.
La réalité c'est qu'un investisseur amateur ne peut pas battre le marché à long terme.
 
Ton argument sur les frais est bancal également car en faisant de la gestion active tu multiplies les frais de courtage et tu n'optimises pas la fiscalité sur les dividendes : sur CTO, tu perds 30% à chaque versement de dividende.

 
soit 100 fois moins cher que t'a couté ton divorce au bas mot
Pas terrible comme hedging

d'ailleurs si je peux me permettre un tips: offrez un bijou bien cher avec bonne valeur de revente a madame, en disant que c'est un bijou de famille
comme ca vous pouvez recuperer ....

Pour ça il faut que le divorce se passe bien, non ?
Sinon tu l'as dans l'os

Je dis souvent que celui qui est capable d'apporter une réponse intelligente à une question bête est quelqu'un qui a certaine une profondeur d'esprit.
 

J'ai une chevalière d'environ 12 grammes, mais je la garde.

Réponse pour ceux qui n’ont pas ton IQ
 
https://www.personalfinanceclub.com [...] 6710_n.jpg

Je mets 750€ sur les marchés chaque mois.

D'autres ont attendu ce moment toute leur vie