Reprise du message précédent :
ah si je suis entièrement d'accord, il faut arrêter de consommer cher et qualitatif, solliciter de plus en plus les pays sous développés et ou ne respectant pas les droit de l'homme, faire travailler gratuitement ceux qui n'ont pas le choix, pour enfin satisfaire les détracteurs qui n'y connaissent pas forcement grand chose et partent du principe que tout le monde est un voleur.
 
Faut aussi prendre en compte l’arrêt de l'embauche régulière de main d'oeuvre qualifié, la perte d'acquis sociaux (bah oui faut pas déconner ça coûte cher les congés etc...) supprimer les aides des personnes victime du cycle cité plus haut et abaisser leurs pouvoir d’achat en leurs faisant croire que ... reprendre le début du post.
 
Tu as des prix en fonction d'un produit et d'un service. Qui peut dire qu'une pipe vaut 20€ou 50€ ? personne seulement celle qui la fait... et bien pour le reste c'est la même chose. "le client paye le prix qu'il est prêt à payer." dixit un ancien pdg d'un opérateur téléphonique.
 
Je suis d'accord qu'une enseigne qui te vend du 50% de remises exceptionnellement tous les mois et ensuite te refait 30% par dessus c'est du vol. Mais certains n’achèterons jamais si ils n'ont pas ces remises en cascades (j'ai beau tout expliquer ils veulent pas comprendre).
 
Alors oui un panneau de particule en soit c'est du bois, mais prends tu en compte la main d'oeuvre l'outil industriel l'affrètement le sav les erreurs de fabrications, les avantages sociaux, et ne l'oublions pas les taxes diverse et variées (pour info un indépendant va travailler 9 mois pour les cotisation et 3 mois pour lui, un salarié 6 mois et 6 mois).
 
Je suis commercial et n'ai aucunement la prétention de savoir dire tel produit et cher par rapport a tel produit. Car je n'en maîtrise aucunement les tenants (les aboutissants si je suis commercial je prend les chèques )
 
Si pour toi n'importe quel meuble est une étagère billy... et bien achète une étagère billy, ça rendra un suédois heureux.
 
et on en revient a la voiture entre la 106 et la série 1. ce sont des voitures ça roule t'a un fauteuil. après c'est pas vraiment la même chose pourtant c'est des voitures... de la tôle de l’alliage etc.. pareil et probablement fabriqué par les mêmes fournisseurs.

Tu n'as pas compris, j'ai du mal m'exprimer.

Je vais prendre le stratifié en exemple.

Un strat de bonne qualité de base, entre 15 et 20€ le M², une garantie d'au moins 15 ans, va supporter, disons 2T de pression au cm².
Si je dit a un client " celui là est mieux, il est plus résistant " parce qu'il supporte 30T au cm² ( chiffres au hasard hein ), je ne vais pas lui mentir. Par contre, je ne fait pas de conseil, vu que pour lui, celui qui supporte 30T a 50€/m² ou 2T a 15€/m² se rayerons pareil quand il fera tomber le vase en cristal de mémé dessus avec plein d'éclats coupants.
Et qui plus est, si il abime le strat a 50€ en faisant rouler une bagnole dessus et qu'il va raler " ma bagnole fait pas 30T ", on lui dira " mais monsieur, ce n'est pas une utilisation normale pour un stratifié ".

Et le problème c'est exactement ce que tu dis " on paye ce qu'on est prêt a payer " par contre, si étant commercial, tu sais pertinemment que il est très facile de tordre un chouyat la réalité/ses propos pour convaincre le client et/ou " créer le besoin ". Et c'est exactement ce qui est fait par la plupart des cuisinistes en tenant des propos orientés benchmarks/doc techniques.

Mais tu as raison, les prix sont indexés sur la main d'oeuvre, le coup des matières premières, etc, etc, c'est pour ça que c'est de la vente a la remise...

Edit: et que les cuisinistes ont une aussi bonne réputation...

 
Assez d'accord sur le reste. Mais juste sur ce point, la difficulté est de déterminer le vrai prix de revient, pas brut mais net. Dans le monde actuel, hors domaine du luxe (et certaines cuisines peuvent s'y apparenter), il est difficile de marger comme un cochon sans que ça ne se voit (je parle en prix de vente constructeur, pas prix final revendeur). Alors il y a le coût de main d'oeuvre, le prix des matières bien sûr, mais aussi l'outil de production, le volume, le transport, ... Là on peut constater le vrai coût de revient et voir si la marge nette est délirante ou pas. C'est après que s'ajoutent les surcoûts, notamment avec les intermédiaires toujours nombreux dans notre beau pays, et en fin de chaîne certaines personnes malhonnêtes et/ou des coûts de structure délirants (luxe des magasins, brochures, ...).  
Et encore une fois, si le client est prêt à payer, qu'il est satisfait de ce qu'il a, et que tu lui vends de la qualité, même si c'est peut être trop pour ses besoins réels, ça me parait difficile d'aller contre...

 
C'était juste le pendant a son troll du début en fait.

Non,non, on se comprend très bien  
Et je connais très bien les interventions de the rainmaker pour avoir fréquenté le topic Nancy (parce que nous sommes qui plus est du même coin, donc avec le même marché local et donc les mêmes ordres de prix), et quand il dit quelque chose, il sait très bien ce qu'il dit, et il comprend très bien ce que les autres disent ; nous nous comprenons donc très bien.
Ce qu'il refuse d'admettre contrairement à toi, c'est qu'il existe différentes qualités de produits, et que tous les meubles de cuisine ne sont pas faits dans le mélaminé papier merdique qui recouvre le panneau de particules tout aussi merdique de l'étagère Billy d'Ikéa.

Et les notions de tarif indiquées pour le sol sont complètement hors de propos par rapport à ce que je vois toute l'année depuis 16 ans, que ce soit en cuisine ou en salle de bain.
Il y a des clients pour ces budgets, çà je suis complètement d'accord, et j'en ferais partie, mais plus de la moitié de ceux que l'on voit toute l'année sont au minimum du double ; et encore une fois, nous sommes du même secteur géographique....

Ce que tu ne veux pas comprendre, et que the rainmaker n'a aucune envie d'entendre parce que cela vaut également pour son domaine professionnel, c'est que nous ne parlons pas d'une cuisine vendue 20K alors qu'elle ne les vaut pas, nous parlons de cuisines qui valent réellement leur prix de 20K, et qui ne pourront jamais valoir 5K, même une fois ramenée à leur prix d'achat.

Je suis la 1ère à monter au créneau dès que je vois quelqu'un demander combien il peut négocier de remise ou que je vois quelqu'un acheter à 50% de remise ; c'est du foutage de tronche, et si j'ai commencé il y a 4 ans à intervenir sur ce topic, c'est justement à cause de çà.
Si j'ai quitté le circuit traditionnel il y a maintenant bien bien longtemps, ce n'est pas pour rien : ces politiques me hérissent le poil.
Mais il n'en demeure pas moins qu'un produit a un prix, et qu'une cuisine, de taille normale, et digne de ce nom, mérite largement ces 20K, qui, n'en déplaisent à certains, est un budget classique, courant et mérité ; sans quoi Esheep, moi et tant d'autres qui travaillons dans le milieu-haut de gamme, n'aurions plus de boulot !! (même si nous vendons bien sûr aussi souvent des budgets de 5 à 10K)

Maintenant tu parles de menuisier, cela tombe bien, c'est mon cas - je ne suis pas cuisiniste dans le sens classique du terme mais bien menuisier justement - et l'état dans lequel je me suis la main aujourd'hui avec la circulaire pourrait même le prouver  
Et oui, il y a du métal standard manufacturé en Europe de l'Est, qui ne vaut rien à la base, ni en MP, ni en MO, mais qui est vendu sous forme d'accessoire dans pas mal d'enseigne à un prix totalement injustifié ; j'en ai essayé à chaque fois qu'un produit s'est présenté : et celà se monte mal, celà se règle mal, celà ne supportera jamais de charge, etc, etc, ...

Résultat dans le milieu haut de gamme, on fait quoi ? Et bien on repart en Kessebohmer, en Blum, en Grass, en Hettich, ou en toute autre marque allemande, suisse ou autrichienne, chez qui on dispose d'un produit de qualité, qui se monte facilement, qui se règle bien, qui résiste dans le temps, etc, etc,
Et c'est cette qualité qui a un prix ! pas le made in china implanté à la va-vite dans un caisson de base.
Je suis fabricant, je travaille ces produits toute l'année et depuis des années, et j'en ai suivi les évolutions.

Et lorsque les clients souhaitent cette soi-disant fabuleuse colonne coulissante de la mort qui tue (que je déconseille régulièrement   ), et bien, en moyen-haut de gamme, ils vont devoir débourser en moyenne 1400 Euros pour le meuble (caisse + mécanisme + porte), voire 1.800 Euros (prix de base avant remise vu il y a une 15aine de jours sur un devis hygena largement sur-évalué  )
Cette colonne, je ne la vends pas 1400 euros TTC, je la vends bien moins cher, et pourtant, j'achète le mécanisme seul, entre 450 et 650 Euros HT suivant modèle et dimensions !

Alors, oui, une cuisine à 20K, je suis désolée que cela déplaise à certains, c'est un budget classique dès lors que le client souhaite de la vraie qualité et pas des mécanismes pourris qui tombent en ruine en un rien de temps.  

Et encore une fois avec Esheep, on parle de cuisine vendue à sa vraie valeur, par sur-évaluée.

Il y en a marre de lire que les cuisinistes roulent tous en Cayenne ou en X6 parce qu'ils margent à coef 6 et pourquoi pas 8 tant qu'on y est, sur des produits qui ne valent rien au départ, et qui sont identiques chez Casto ou chez le géant Suédois ; c'est vrai pour certains que je ne citerai pas, mais c'est faux, et même très faux dans 90% des cas.
On fait de la marge c'est sûr, mais nous ne sommes pas non plus des philanthropes, nous sommes des commerçants, mais on ne marge pas comme des gorets, on ne roule pas en bagnole de luxe, et on n'arnaque pas le 1er gogo qui passe !

En revanche on a des frais, beaucoup de frais, on a le stress permanent du mois non bouclé qui nous empêchera de payer la fin de mois, les mois où on ne peut pas se payer nous, etc, ...
Il faut arrêter de croire que parce qu'un panneau de PPSM s'achète 7 euros ht du m² (beaucoup moins cher pour celui de l'étagère Billy....), et que l'on vend un meuble monté et équipé à 900 Euros, que l'on a fait la marge qui sort à la soustraction : on a le prix de la porte, de la quincaillerie, du fond, du chant, de la colle du chant et évidemment tout cela ne tombe pas du ciel : on a des consommables, on a des salariés, on a des loyers, on a des charges sociales, bcp de charges sociales, on a des taxes, bcp de taxes, on a des emballages, on a de filières de recyclage des emballages et des autres déchets, on a toutes les nouvelles règlementations qui sortent et pour lesquelles on doit raquer pour se mettre aux normes, on a des véhicules avec leur entretien et leur assurance, on a des locaux avec leur entretien et leur assurance, on a une décennale, on a des outils et leur entretien, on a les frais de publicité, on a le téléphone, les frais d'essence, etc, etc, etc, .... !

Alors oui un panneau de PPSM 19 mm blanc vaut à peine 7 euros HT du m² à l'achat (contre 3 pour celui composant l'étagère Billy), et on vend un meuble fini monté à 5-6-7-8-900 Euros, mais au final la marge n'est pas celle que l'on croit. Bien loin de là !

Ce discours énervé, je le reconnais (mais j'ai mal à la main faut dire aussi, çà n'aide pas ) vaut pour tes copains menuisiers, et vaut pour moi, et même si je ne suis pas la plus heureuse de devoir le dire, ce discours vaut aussi pour les enseignes qui ont des structures plus lourdes à gérer.
Alors, je ne défends pas les grandes enseignes (me battant contre eux toute l'année, ce serait malvenu....), mais tous ne sont pas des voleurs qui se gavent !
A vous de les discerner et d'être plus fins que les vendeurs, qui je suis d'accord, semblent parfois vendre du produit de luxe alors qu'il est de base.

Mais la relation coût / prix de vente que tu as mise en exergue, elle est ci-dessus, et elle vaut pour de nombreux d'autres métiers. Seulement la cuisine est l'un de ceux les plus médiatisés, et considéré à tort comme l'un des + lucratifs.
Je ne dis pas que c'est un métier de pauvres gens, même si on ne se sort pas un salaire tous les mois, mais la période faste d'il y a 20 ans, celle-là même qui a pourri notre réputation, est révolue depuis bien longtemps.... Il faut s'adapter un peu aux nouvelles conditions d'économie, et la cuisine, après s'être gavée pendant 2 décennies, a du revoir ses prérogatives à la baisse, comme les autres métiers.  

Non, nous n'avons pas tous d'entrée de gamme dans nos produits ; je n'en ai pas, Esheep non plus, sinon il vendrait du Socooc et non du Mob, et je ferais du kit et non du fabriqué.

Et, m'as-tu vue écrire quelque part un quelconque rapport entre une cuisine faite en étagère billy et une cuisine à 20K ?? Non !
Je me tue à dire depuis tout à l'heure, que le budget de 20K que j'estime normal, et Esheep aussi, n'est normal que pour une cuisine qui le mérite ! (donc pas faite en étagère Billy)

Et si, cela entre dans les conditions de bonnes utilisations de la garantie :
- quand tu finis d'installer une cuisine et qu'un morpion débarque pour sortir la ferrure LeMans du meuble d'angle afin de s'asseoir dessus et plus si affinités, et bien crois-moi tu es bien content de travailler dans le milieu-haut de gamme et d'avoir vendu une ferrure Kessebhomer à 500 Euros pièce (sans le meuble étant entendu)

Parce que si tu travailles en entrée de gamme, que tu as vendu une ferrure d'angle Ninka en plastique à 150 Euros, et donc qu'elle casse sous le poids du môme (parce qu'elle cassera) ; tu auras vendu ta cuisine à 5000 Euros c'est sûr. Mais 5000 Euros ou pas, la cliente en face ne comprendra pas pourquoi la ferrure a cassé....
"et bien madame, elle vaut 150 Euros votre ferrure d'angle, pas 500, c'est de la daube et c'est noté dans le bon de commande : charge maxi supportée / plateau : 7kg"

Exemple vécu le gamin qui monte sur le plateau...
Et 150 Euros sur une cuisine à 5000 Euros, c'est presque le même rapport que 500, sur une cuisine à 20.000 Euros, mais la qualité est également en conséquence...

J'en concue que toutes les boites de notre secteur proche, j'entends par là zones de Messein, Ludres ou encore Laneuveville, sont tous des voleurs....

On n'a pas dit que le panier moyen devait être de 20.000 Euros, on dit que 20.000 au même titre que 5 et 10.000 Euros sont des budgets tout à fait normaux suivant le niveau de gamme que l'on souhaite et qui normalement doit en découler inéluctablement.

20.000 Euros, dans une cuisine ce n'est pas y laisser 3 bras
50.000 dans une cuisine dont 15.000 Euros de ménager, çà c'est y laisser 3 bras.
Et des budgets de 50.000, cela se vend aussi, mais en milieu haut de gamme on ne fait 1 coup comme çà que tous les 3-4 ans, et çà, ce n'est pas la norme, je suis entièrement d'accord.

Je suis la 1ère à dénoncer ces méthodes depuis des années, et c'est ce qui a justifié ici mon 1er post : quelqu'un a posté un truc du style : "et çà n'engraissera pas ces abrutis de cuisinistes"
Message qui m'a poussée alors que je lisais ce topic depuis des années en m'énervant seule devant mon écran, à intervenir.

Seulement à ce garçon, qui depuis a revu sa façon de penser, je lui ai expliqué ce qui se passait vraiment.
Alors ok, le monde de la cuisine s'est tiré une balle dans le pied tout seul, mais cela date de plus de 2 décennies.
Et autant je peux comprendre qu'il y a 20 ans, les gens se faisaient arnaquer par Vogica, et déjà par Schmidt et consorts (cuisine + par exemple et tant d'autres), parce qu'on leur faisait 50% de cuisine et qu'il y croyaient vraiment à leur bonne affaire,
Autant aujourd'hui, avec l'avènement des reportages télé, des magasines de consommateurs, et surtout d'internet et ses forums et autre sites du même acabit, je ne comprends pas que les clients puissent encore se faire arnaquer.

Et c'est là que le bas blesse !
Vous 2, vous n'êtes pas dupes, d'autres ici ne le sont pas non plus, d'autres qui sont passés par ici ne le sont plus,...
mais malheureusement dans l'esprit des gens, ils veulent ces pratiques, il les réclament, ils en ont besoin, surtout Monsieur pour qu'il puisse dire à Madame "t'as vu j'ai bien négocié", ou pour pouvoir frimer devant ses collègues de boulot, ou devant ses voisins, etc, ...

Mais, si vous en avez marre de voir ces méthodes de vente de remise, où vous avez la sensation de vous faire arnaquer (à raison), là où d'autres pensent faire l'affaire du siècle (à tort), et bien boycottez ces enseignes et faites passer le mot !
Si les clients ne les réclamaient pas ces remises de la mort sorties de nulle part, et s'ils ne signaient pas, et s'ils réfléchissaient un peu pour comprendre qu'ils se sont fait prendre pour des andouilles, alors ces magasins seraient obligés de stopper ces méthodes, et on n'aurait plus ce genre de débats qui ont le don de me mettre en rogne parce qu'ils dénigrent notre métier !
Métier pourtant super intéressant et passionnant.

Toute l'année je me bats en disant aux gens que l'on n'est pas au souk, que l'on ne négocie pas, que je vends des cuisines et pas des remises, et pourtant, croyez-moi, j'en ai perdu des cuisines !

Des cuisines, où d'office j'étais moins cher que le confrère, pour un produit supérieur, mais où chez moi je leur avais fait un geste de 500 Euros, alors que chez le confrère (grâce à l'anniversaire de l'iguane de la secrétaire) ils avaient eu 5000 Euros de remise....
Je suis moins cher au final ; mais chez moi ils signent à 10.000 Euros une cuisine qui en vaut 10.500, alors que chez le copain, ils signent une cuisine à 12.000 alors qu'elle en valait (soi-disant) 17.000.
Et des exemples comme çà, en 16 ans, je peux vous en citer des tonnes ! Client qui en redemande et qui va hurler sur tous les toits qu'il a négocié comme un chef, alors qu'il s'est fait enfumer bien comme il faut !

Alors arrêtez de taper en permanence sur les cuisinistes en mettant tout le monde dans le même sac.
Nous ne sommes pas tous comme çà, nous ne vendons pas tous de la daube à prix d'or, et nous ne prenons pas tous le client pour une andouille.
Cela vaut pour moi, cela vaut pour plusieurs confrères du secteur et des départements voisins, et cela vaut bien sur pour bcp d'autres et même pour certains magasins appartenant aux grandes enseignes coutumière du fait ; Esheep en est la preuve.
Même une grande enseigne reste dirigée par un homme, et ils ne gèrent pas tous leur magasin de la même manière.

 
...
 
Tu veux parler carrelage? Parlons carrelage.
 
L'avantage de ces enseigne est simple quand tu est un pro.
 
- Si ton client veux choisir en direct dans le magasin, c'est plus glamour que chez point P. Et les vendeurs sont des vendeurs " luxe " aka " plus c'est cher mieux c'est ".
- Les remises faites aux pro sont considérables. Et vu que les prix sont plus haut qu'ailleurs, un même pourcentage qu'ailleurs permet de marger plus lors de la facturation au client.
- L'image de la marque inspire confiance. C'est con, mais quand un artisan te propose du aubarth alors qu'un autre te propose une enseigne moins classe, il se passe le même effet que si l'un venait faire sa visite pré devis en costard avec un bouquet de fleur et l'autre avec des pompes de sécu pleine de boue.  
 
Du coup, si pas mal de pro se targuent de se fournir là-bas, c'est que ça doit être bien, dans l'esprit collectif. Surtout que, comme avec les cuisines, on a expliqué aux gens que c'était nécessaire de claquer des sommes comme ça...
 
Tu connais tout comme moi les caractéristiques qui jugent de la qualité d'un carrelage. Et comme moi, tu sais qu'arrivé a un certains point de caractéristique, en éludant volontairement les biscuits de merde ( qui sont de toute façon destinés a des enseigne discount type brico dépot ), dans les mêmes catégories et les mêmes choix " esthétiques " ( du format aux tampons, pour faire large ) tu tombes sur des différences de prix qui vont du simple au quadruple.  
Après tu as des choses qui peuvent justifier une différence de tarifs, comme par exemple la certitude d'avoir du calibre en rab en stock ou la livraison sous XH, mais ça se joue a une dizaine d'euro prés.  
 
Tu as certains produits qui sont cher de base ( par exemple le carociment ) parce qu'ils sont plus " compliqués " a produire en restant dans les normes acceptables de premiers choix, mais la différence de prix existe aussi dans ces gammes.  
Ou d'autres qui auront un traitement spécifique ( pour de l'industrie chimique par exemple ) mais ils n'ont aucun intérêts pour de la pose en usage domestique.

Mais voilà

Mais je suis bien aise de te l'entendre dire ! d'où ma comparaison carrelage pâte rouge du brico contre grès céram pleine masse rectifié.

Ma comparaison produit tout pourri pour le sol vendu au brico / produit de qualité vendu ailleurs, est aussi absurde que ta comparaison étagère Billy / cuisine à 20.000 Euros.

Alors, oui, je sais tu vas me répondre : en carrelage, tu tombes sur des différences qui vont du simple au quadruple, mais au final la différence de produit ou de prestation ne justifie qu'une différence de 10 euros.
Mais, là tu parles d'une différence au m², et uniquement sur 1 m² - et qui ne touche que le carrelage, et peut-être un peu la colle, les joints, etc, ...

Moi aussi, je t'ai dit, à l'achat, en matières premières, une étagère billy vaut 3euros / m², là où les panneaux PPSM que l'on utilise en caisse de cuisine valent 7 Euros /m².
D'où, même avec un coef de 2, simplement un écart à la vente de 8 Euros HT / m²
Seulement :
- la différence de quelques euros se joue sur les chants, sur le panneau du fond, sur les pieds, sur la charnière, etc, ...
- la différence d'une dizaine d'euros va se jouer sur le tiroir, sur la façade, etc, ....
- la différence d'une vingtaine d'euros va se jouer sur le ml de plinthe, etc, ...
- la différence d'une trentaine d'euros va se jouer sur le m² de plan de travail, etc, ...
- la différence d'une centaine d'euros va se jouer sur le coulissant, etc, .
- la différence de 200 euros va se jouer sur un évier, etc,
- etc, etc, etc,

et au final, là où ton sol va prendre 10 ou 20 euros de plus / m², la cuisine va passer aisément  de 5 à 20.000 Euros, parce qu'on en multiplie les composantes, là où en revêtement de sol les composantes sont beaucoup moins nombreuses.
Mais c'est bien exactement le même raisonnement.  

Et je ne comprends pas que tu puisses admettre qu'un carrelage puisse prendre 10 ou 15 euros de + au m², parce qu'il est de meilleure qualité, et que tu refuses d'admettre qu'une cuisine de 5 ou 6 mètres linéaires, avec toutes les pièces qui la composent et qui donc évoluent aussi, puisse quadrupler - c'est pourtant bien le même principe  

Tu retires de ton équation sur les revêtements de sol "les biscuits de merde vendus au brico", mais tu insistes pour ajouter dans ton équation sur les cuisines, l'étagère Billy toute pourrie d'Ikéa.
Alors, que tout comme les biscuits de merde et le carrelage de qualité, elle ne devrait pas entrer en comparaison avec les cuisines à 20.000....

Bonjour
 
Une question.
Pouvez vous me donner la différence entérine cuisine schmidt groupe 2 et groupe 5.
C'est uniquement les portes? Ou est-ce qol y en a d'autres?  
 
Merci pour votre retour

 
Non, explique moi maintenant - vu que je n'y connais rien en sol etc, etc, la réalité du marché, etc, etc - comment ces entreprises dont tu me parle, qui vendent un produit 130Ht/m² justifient la différence de prix avec le même produit vendu 40-50€ TTC chez point P par exemple.  
Vu que c'est la réalité du marché depuis 16 ans.  
 
Pour le reste, j'ai déjà largement répondu a tes propos avec le post que tu as zappé avec la comparaison avec le strat.

Oui uniquement les façades, ça influe sur le prix sur les volumes de ventes c'est uniquement une question d'économie d'échelle si le modèle groupe 5 était plus vendu que le groupe 2 bah il serait probablement au même prix. C'est valable pour les autres marques aussi. Il y a une question de coûts des matières et méthode de fabrication mais aussi de volumes de ventes.

Bon et si on arrêtait le débat stérile? Ou en tout cas que l'on partait sur une approche positive .

Soit dit en passant je pense que l'on vient d'en apprendre plus au lecteur sur ces derniers posts que sur tout le topic ^^

Bonjour à tous,
 
disons que c'est un bon résumé  

Quand je t'ai vu débarquer sur ce topic, je me suis promise de ne jamais répondre à un de tes posts ; pour t'avoir lu sur l'autre topic, et m'être déjà rapidement frictionnée avec toi, je sais qu'avec tes phrases assassines, et ton agressivité ironique latente, il est de toute manière parfaitement IMPOSSIBLE de discuter avec toi. Je ne me suis pas trompée.

Inutile donc de pourrir également l'ambiance de ce topic : stoppons là tout ce débat stérile qui perso me gonfle !
Tu es persuadé d'avoir raison sur le fait qu'un budget de 20.000 ne soit pas normal, et je sais que j'ai raison de dire que c'est un budget normal - donc tu restes sur tes postions, je reste sur les miennes, et tout le monde ici sera très content

Et pour clore le débat, si on peut l'appeler comme çà tant il est inutile et répétitif - comme sur le topic Nancy, tu as tellement envie de monter en permanence au conflit avec un interlocuteur en face de toi, que tu ne lis pas les propos des autres : à aucun moment, et encore moins sur ce dernier post que tu as quoté, je n'ai dit que tu n'y connaissais rien au sol ! Au contraire j'ai pris ce domaine à partie justement parce que c'est le tien !
Mais manifestement nous ne travaillons pas avec les mêmes paniers moyens - voilà tout, rien d'autre de plus compliqué que çà à comprendre !

Donc stop pour ma part, j'ai suffisamment argumenté pour expliquer la normalité d'un budget à 20K pour une cuisine. Tant d'entêtement volontaire me gave, tout comme devoir répéter la même chose de 36 manières différentes dans le vide.

Donc reste sur tes avis, je reste sur les miens, et je retourne à la sage idée 1ère que j'avais en te voyant débarquer sur ce topic ; ne jamais tenter une discussion avec toi.

- sujet clos pour moi -

Je rebondis sur ta comparaison entre les meubles socook et mobalpa ou tu dis que ce n'est pas du tout la même qualité ( meilleur chez le 2eme )  
Il me semblait que c'était la même came, ils auraient simplement décidé de baisser les prix pour toucher plus de monde.
 
Un peu comme les cuisines des vendeurs de meubles qui se fournissent chez le même que je ne sais plus quel cuisiniste.

 
 Effectivement, tu as dit:
 

 
Et du coup, en faisant abstraction de ta non lecture de mes posts ( vu que ce que je dit c'est qu'il est délirant de considérer qu'un panier moyen et normal doit être de 20000€, pas qu'une cuisine avec 20000 pièces a 1€ ne vaut pas 20000€ ) et de tes attaques perso ( vu que je n'ai absolument aucune idée de qui tu es en fait ) ce point de détail m'intrigue.  
Parce que tu cites en exemple des produits avec des entreprises qui ont les mêmes pratiques que celles que tu dénonces chez un " cliché de cuisiniste " a propos des produits.  
Et dit que c'est justifié et normal parce que tu le vois depuis 16ans et c'est comme ça et c'est mieux et c'est ce que tu vois et c'est ce qui est de meilleure qualité et que si je suis pas d'accord avec toi c'est que c'est des voleurs et ça c'est mal.
 
Je me permet donc de remettre mon post sur lequel tu as bottée en touche, parce que ton explication sur " si le même grès cérame PMR se trouve a 130€HT/m² et a 50€TTC/m² chez point castroy, c'est que la réalité du marché autour de nancy depuis 16ans c'est 130€ même si ça viens du même fournisseur. "  m’intéresse pour comprendre cette fameuse réalité du marché. Si tu ne veux pas y répondre, ou repartir sur une diatribe sur les pauvres cuisinistes, ok, pas de problème. Mais accepte que de voir qu'un prix moyen chez toi pour une cuisine est de 20000€ biaise forcement ton jugement. Et que pour la plupart des gens c'est absolument délirant - exactement comme avec les voitures, chaussures ou poney.
De même, ce n'est pas parce que tu vois des couts de carrelage a 130€HT/m² que c'est forcement la réalité du marché.  
 
Et ton discours est symptomatique de la raison pour laquelle plein d'enseignes se mettent a faire de la cuisine avec succés ( ikéa, alinéa, etc, etc ), les gens commencent a comprendre que la réalité c'est " si ça se trouve dans 10 ans on devra déménager " ou " on ne garde plus une déco a vie ".
Parce que les gens qui veulent se prendre une cuisine avec un budget de 2000-3000€ se vois limite relégués a des clients de seconde zone, parce qu'en face ils se retrouvent confronté a des gens qui leur explique de 20000€ c'est normal.  
 
Mais c'est effectivement pareil dans plein de domaines, vu que j'ai régulièrement des clients qui me disent qu'ailleurs on leur a dit qu'un parquet contrecollé ça commençait a 80€/m² et un massif a plus de 100€.  
 

Dans ce post, on parlait de ce qui différencie une cuisine à 5K d'une cuisine à 20K et qui justifiait le prix de celle à 20K (équipements différents, plan de travail différents, portes différentes, accessoires différents, et parfois caissons, charnières et tiroirs différents).  
 
Et la différence entre Socoo'c et Mobalpa, ce sont ces mêmes éléments : les 2 sortent de chez Fournier ok, mais Socoo'c va proposer une gamme courte, là où Mob sera plus complet, Mob va avoir des séries de portes plus haut de gamme que le 1er, d'autres plans de travail, etc....
Mais Esheep te parlerait mieux que moi de ce qui différencie ces 2 marques.    

J'ai lu le reste en travers, désolée, mais je vais le relire plus tard

1/ malheureusement, et c'est une réalité, on pourra rarement satisfaire un client pour une cuisine à 2-3000, quand on travaille des paniers moyens à 10K - ce n'est pas le même segment du marché
2/ en revanche, je reprends ta comparaison, avec un budget plus courant : le client qui désire y mettre 5-7.000.
Et non, même si on sait proposer et vendre du produit 3 fois plus cher, on ne le relègue pas comme un client de 2de zone. Pourquoi ? Parce que l'on vend aussi des cuisines à 5 ou 7.000 Euros, mais avec un équipement différent.

La seule chose que l'on essaie vainement de t'expliquer, mais on n'y parviendra pas, c'est que 5-7000 est un budget "normal" pour une cuisine, et ce pour une partie de la population, et une cuisine à 20.000 est un budget "normal" pour une autre partie de la population. (et tous les budgets intermédiaires entre 5 et 20 K sont d'ailleurs des budgets "normaux" )

Et après on a les budgets qui touchent une clientèle bien moins nombreuse : 1-2-3 K ou 30-40-50----100K - Là, on n'est plus dans un budget "normal" mais dans des "niches" qui sont plus rares.

Tout comme la comparaison entre les produits merdiques du brico, et les revêtements de sol que tu travailles : il y a le client pour les 2, et pourtant les 2 sont des budgets normaux :
- Le prix du brico est un prix "normal" pour une partie de la population (il l'est même pour certains pros, c'est dire   ) parce qu'ils ont le budget pour et n'apportent que peu d'importance à la qualité du produit
- et les prix que ta boite pratique sont des budgets "normaux" pour une autre partie de la population, parce qu'ils estiment que le sol c'est important et qu'ils ont le budget pour taper plus haut

C'est juste çà, que l'on essaie de te faire admettre : 20K est un budget normal au même titre qu'un budget à 5K !
On essaie rien d'autre ! C'est toi qui nous attaque en disant que le prix de 20K ne se justifie pas, et que ce n'est pas normal de trouver ce budget normal justement : et pourtant si !

Comme toi, quand tu trouves que les prix que pratique ta boite sont normaux, et que ceux dont j'ai parlé sont indécents : et bien soit, si tu le dis, je veux bien, ce n'est pas mon domaine
(mais n'en demeure pas moins que ce sont les prix vus un peu partout, et les prix que l'on rencontre sur tous les chantiers de réno auxquels on est confronté toute l'année depuis des années : donc je veux bien admettre que tu ais raison, pas de souci, mais dans ce cas ce business serait donc à pointer un peu bcp du doigt du coup...)

Je ne voulais plus intervenir, mais je vais lire le reste quand même puisqu'apparemment j'ai en effet zappé un de tes posts.

Non, tu as mal lu : je dis qu'un budget est normal à 20.000 (et pas choquant), je ne dis absolument pas que 20.000 est un budget moyen, et encore moins que c'est le mien. Nuance.

Le panier moyen dans notre segment du marché (Esheep est dans le même) est entre 8 et 10K - parce que l'on vend de la cuisine à 5-10-15 et à 20K. (et à bien + si besoin est, mais ce sont des cas plus rares)

Et ce panier moyen est justement la moyenne de tous ces budgets "normaux" qui se trouvent entre 5 et 20K.

 
Oui je sais bien que vous débattez de la différence entre une cuisine a 5 et a 20k et surtout de la "normalité" du prix de cette dernière Simplement j'ai rattrapé mes posts de retard et rebondissait la dessus puisqu'il est question de qualité.
 
Esheep est demandé a la barre, Esheep s'il vous plait

Ok    
Grosso modo, ce doit être le même type de différences qu'entre cuisinella et Schmidt - mais là aussi, s'agissant de la Salm, Esheep sera plus dans son élément que moi.  
La parole est donc à la défense, Esheep, tu peux venir

Mais en fait, je n'ai rien zappé du tout   J'y ai bien répondu à ce post sur lequel tu me dis avoir botté en touche.

Pour répondre au reste de ton message, et enfin en terminer :

Lomba avait peut-être raison, on ne s'est peut-être pas compris depuis le début !

Parce qu'encore 1 fois, nuance : on dit qu'un budget de 20K n'a rien de choquant et qu'il est normal, on ne dit pas qu'un panier moyen doit être de 20K !
Ce n'est pas du tout la même chose !

Puisque çà t'intrigue :

Je cites les grandes enseignes pour ne pas me faire accuser de prendre le cas des indépendants comme argent comptant et comme représentation systématique du marché....

si tu ne comprends pas les nuances, je ne peux rien faire pour toi.
Oui, je vois depuis plus de 15 ans des réfections de sol bien plus élevées au m² que les 5000 Euros / 100m² que tu annonces, came incluse.
Et si j'ai pris cet exemple, c'est parce que c'est ton domaine ; je n'ai jamais dit que c'était le mien : on évolue dedans c'est tout.

Et dans le post précédent de préciser : ok, t'as peut-etre raison, ce sont peut-être tes prix qui sont dans la normalité, mais ce ne sont pas ceux majoritairement pratiqués !
Donc si les cuisinistes sont des voleurs comme tu le laisses largement sous-entendre depuis le début, quid des vendeurs de sol ?
Donc j'ai reconnu que tu avais peut-être raison quant aux tarifs.

Mais maintenant, je te retourne le compliment :
- comme dans ta boite, on fait un budget "normal" et "moyen" de 5000 Euros / 100 m², alors c'est que c'est la norme ?
- et c'est la norme parce que c'est comme çà que tu bosses, et parce que c'est ce que tu vois toute l'année dans la boite où tu bosses ?
- et parce que c'est comme çà, ce n'est pas autrement ?
Ton avis ne pourrait-il pas être biaisé simplement parce que votre panier moyen est bas par rapport à certaines autres boites ?
Pourquoi tu aurais raison de qualifier de "norme" l'expérience personnelle de ta boîte, et que nous nous ne pouvons pas ??

Ces dernières lignes où je te paraphrase, ne sont que pure provocation, je le reconnais, mais c'est juste pour prouver qu'il faut définitivement arrêter !
On peut jouer à ce jeu malsain et débile pendant des jours et donner à ce topic convivial depuis des années, la même ambiance pourrie qui était omniprésente sur celui de Nancy.

Donc, voilà, j'avais bien répondu à ce que tu m'accusais d'avoir éludé volontairement - le boucle est bouclée - et le débat reste stérile.

On ne s'est peut-être pas compris sur la terminologie entre : budget "normal" de 20K comme nous l'expliquons, et non budget "moyen" normal à 20K, comme tu le penses.

Tu n'aimes pas ma façon de penser, je n'aime pas la tienne, tu n'aimes pas ma façon de situer la "normalité", je n'aime pas la tienne.
Restons en là et ce sera très bien, puisque de toute façon, on pourra se renvoyer la balle éternellement, on ne bougera jamais de nos positions !

Donc, salut rainmaker, et définitivement stop pour moi.

Salut,
 
j'ai un budget de 20k, j'aimerais une cuisine "normale", c'est possible ?
 

Il y a une différence déjà sur la largeur et la profondeur de la gamme, aussi sur les équipements intérieurs. (coulisses) peu de possibilités de passer en sur mesure totalement et de mémoire pas de meubles en 83cm de haut. Après c'est tout ce que je saurais dire à ce sujet

Ça va être difficile  

 
Le problème est là, 5000 ou 20000 c'est une gamme de différence énorme. En segmentant, alors oui, tout est normal.  
 
Je ne sais vraiment pas comment redire ça sans que tu te sente agressée par le grand méchant moi, mais je vais retenter.
 
C'est normal pour toi, vu que tu est dans le métier. Le boulot du cuisiniste ( ou du marchand de n'importe quoi qui fait bien son taf dans l'absolu ) c'est de se mettre a la place des gens qui ne sont pas du métier.
Je vais illustrer ça:
 
Quand j'ai des clients qui veulent un parquet contrecollé par exemple, et qu'ils me demande, grosso merdo combien il faut mettre, je ne leur dit pas que le budget normal va de 20€ a 200€ /m². Parce qu'on rentre dans des considérations trop vastes pour donner une idée du truc. Je leur dit que c'est entre 40 et 70€ /m², que ça existe en plus cher ou en moins cher, mais qu'après ça dépend de ce qu'ils veulent.  
Pourtant, pour une partie de la population, 40€ sera excessif et 120€ donnera a une autre partie de la population une impression de discount.  
 
 

 
Voilà, c'est un budget normal pour toi, dans ta boite. Pas pour la population francaise qui veulent une cuisine. C'est ce que j'essai de te faire comprendre, tu vois tout ça a travers le prisme de ta boite, et de tes gammes de produit. Pour un mec de chez ferrari, le prix normal d'une voiture ne sera pas le même que celui moyen de la population.  
 

7
 
Non. Tu as dit " Ahah! Tu vois c'est normal qu'il y ai une différence de prix entre du aubarth et du brico dépot! tu vois! Et les pauvres cuisinistes... ". Ce que j'essai de te faire comprendre, c'est que arrivé une certaine gamme de prix, ce marché dont tu vente la réalité index ses prix sur totalement autre chose que le produit.  
 

 
Encore une fois, ce n'est pas choquant pour toi, a travers ce que tu vends, mais c'est pas normal pour la moyenne de la population. Sinon on peut tout justifier en disant que c'est normal. Tu ne peut pas dire " c'est un budget normal pour les gens " parce que sinon je ne comprend pas pourquoi ils se ruent sur des cuisines a 2000€ alinkea.
 

 
Non, c'est ton point de vu sur " la réalité du marché c'est ça vu que c'est ce que je vois " qui m’intéresse.  
 

 
Non, je dit que ceux qui vendent a la remise de folie sont des voleurs et qu'il y a une déformation des propos identique chez la plupart, ce que j'ai déjà explicité avec l'effet benchmark ou l'exemple du strat. C'est toi qui part dans un délire d’agression.  

 
Je suis pas sur de comprendre ta question.  
 
Dans ma boite, toutes catégories confondue, on arrive a une moyenne de 50€/m² posé tout type de sols. Pour certains se sera 5€/m² pour d'autre 500€/m² posé. Mais comme je l'ai dit, beaucoup de gens trouvent ça délirant. Principalement parce que la tendance est aujourd'hui a dire " c'est simple a mettre en place " que ce soit de la part des émissions de déco ou des fabricants.  

 
C'est ce que je vois, par contre, si tu me demandais " c'est quoi, grosso merdo, la norme au niveau du sol pour les clients aujourd'hui " je te dirais que c'est entre 5€ et 15€/m² ttc non posé, parce que c'est qui est le plus demandé ( en faisant la moyenne de la plupart des enseignes si tu veux ).  
 

 
A partir du moment où c'est une moyenne de ce qui est vendu un peu partout, oui, c'est comme ça. Je te le redit, ce n'est pas parce que chez nous c'est grosso merdo 50€/m² que c'est représentatif de ce que veulent " les gens " dans leur ensemble.
 

 
Mais je ne dit pas que ce que je vend est " la norme ", nul part, tu peut vérifier. Néanmoins, quand tu dit que les tarifs normaux c'est 130€/m² je peut te dire que c'est de l'arnaque. Je m'explique.
 
Comme je l'ai dit, aujourd'hui, les gens n'ont plus conscience du prix de la main d'oeuvre, du coup, beaucoup d'artisans et/ou de boites gonflent leurs prix pour marger sur le produit plutôt que les prestations. Tout simplement parce qu'un produit cher donne une impression de haut de gamme. Et c'est pour ça que tu peut voir du 130€HT/m². Le client verra que la pose " ne coute pas si cher " et que " c'est un bon produit ". Pourtant, aujourd'hui, un carrelage HDG ultra résistant toussa toussa pour un usage domestique classique c'est 50€/m² modulo 10€ ( en fonction de la marge, des délais, des quantités, etc, etc ). Parce que c'est ce que tu va retrouver chez 90% des fabricants de carrelage.  
Mais en le mettant a 130€, tu peut jouer sur les prestations.  
Tout comme quand certains cuisinistes font la pose a 1€ de temps a autre.
La réalité du marché, ce n'est pas ce que toi ou moi voyons uniquement.  

Mais on ne parle donc pas vraiment de la même chose :  
- 50€/m² est un panier moyen pour une fourchette allant de 5 à 500 € - mais c'est une fourchette trop large
- 8-10 K est un panier moyen pour une fourchette de budgets normaux allant de 5 à 20K - fourchette appartenant au même segment

Non, 5 à 20 K ce n'est justement pas une fourchette énorme, c'est un même marché.
Pour comparer à ton exemple très parlant du sol qui va de 5 à 500 €/m² et qui comme tu le dis ne signifie rien parce trop vaste, il faudrait que l'on étende notre fourchette de budget cuisines de 2 à 100K.
Et là non plus cela ce ne serait plus comparable et le panier moyen ne serait plus dans la "normalité" parce que c'est complètement non représentatif du marché.

Mais ce n'est pas du tout ce que l'on essaie nous aussi de t'expliquer :
- là où tu parles à tes clients quand ils te demandent un ordre de prix, d'une fourchette "normale" qui se situe entre 40 et 70€, nous répondons à nos clients par une fourchette "normale" qui se situe entre 5 et 20K.
Et d'utiliser le même discours que toi pour l'expliquer au client : " que ça existe en plus cher ou en moins cher, mais qu'après ça dépend de ce qu'ils veulent."
Il y a juste plus d'éléments en cuisine sur lesquels jouer, pour faire basculer le budget vers le haut ou vers le bas de la fourchette.

Et ce n'est pas une expérience personnelle, mais bien les chiffres du métier.

Maintenant, si tu me poses la question ; "quel serait le budget "correct" d'une cuisine" pour avoir un bon produit, de bonnes prestations, etc, sans se ruiner ; je te réponds entre 10 et 12K.
Parce qu'à ce tarif, on a vraiment des choses bien, sans trop de fioritures et trucs inutiles. Mais çà c'est un avis perso, pas une généralité.

Donc, au fond, nous parlons à mon avis effectivement bien de la même chose, mais nous ne l'exprimons pas de la même manière.

En préparation de montage cuisine, j'ai deux questions. Niveau config, c'est une cuisine en L avec, sur le grand mur, LL, évier, LV et sur l'autre, plaque, colonne four, colonne (40).
Le LL ne sera pas collé au mur car le mur n'est pas droit et supporte le chauffage (super  ). Du coup, je comptais mettre une joue pour finir le truc et faire reposer le plan de travail dessus. Sauf que je n'ai pas d'idée de comment la faire tenir ! A priori c'est un jambage, mais je ne trouve rien sur le net qui explique clairement comment faire un jambage pour un LL !
Deuxième question : le problème de l'angle vide. d'un côté j'aurai le LV. De l'autre, le meuble pour la plaque. Je vais donc devoir faire l'angle avec deux fileurs à 90°. Mais je ne vois pas comment le faire tenir côté LV ! Il faut que j'ajoute une joue de ce côté ici aussi ?
Merci pour vos conseils !

Quels sont les avis d'expert sur la marque Armony??? (2ème tentative)
 
A coût et implantation identique, mieux vaut passer par Armony ou Cuisinella?
 
Merci
 

En effet, il faut une joue au niveau de l'angle également.
 
La joue de finition se fixe au mur et sous le plan au moyen de petites équerres  
 
Et au pire, si tu crains que cela ne bouge, tu peux ajouter un filet de silicone en-dessous de la joue, au sol, pour la maintenir en position.

Coût identique ?  
Je serais tentée de te dire Armony qui est assez réputé pour sa qualité de finition par rapport à Cuisinella, mais je ne peux malheureusement guère t'en dire plus  

bonjour,
quelle est la distance conseillee/obligatoire entre un evier et une plaque induction?
merci!

Pas de distance obligatoire, à une nuance près : si tu utilises un sous-évier pile poil à la taille de la cuve (du style un évier de 562 d'encastrement pour un sous-évier de 600) et que tu prévois la cuve à côté de l'induction elle-même encastrée dans un meuble de 600. Dans cette configuration, tu dois vérifier la valeur de recouvrement de l'évier de manière à ce qu'il ne se chevauche pas avec l'induction.  
 
En dehors de çà, aucune restriction, mais à moins de 30 cm de distance, c'est vraiment galère au quotidien la proximité des 2.

ah ok pour les 30cm, merci
en regardant les "cuisines temoins", je n ai jamais vu de table de cuisson tout pres de l evier alors je me demandais s il y avait une distance de securité.

j'aurais même dis 50 a 60 cm d'espace pour avoir un coin pour cuisiner et accessoirement poser une grosse planche a découper (enfin c'est ce que j'ai fais pour moi ^^)

Bonjour,  
Nous sommes en train de faire faire des devis pour notre future cuisine et pour pouvoir comparer correctement les devis j'aimerais avoir l'avis des connaisseurs sur la qualité de ces 3 marques :  
-Schmidt  
-Häcker (qui serait posée par un menuisier/cuisiniste indépendant qui travaille avec cette marque)  
-Ballerina Küchen (chez un autre cuisiniste indépendant)  
Notre projet n'est pas encore complètement arrêté mais nous avons rencontré ces 3 cuisinistes dont les avant-projets nous plaisent.  Les prix ne sont pas tout à fait les mêmes mais difficilement comparables car ils ne présentent pas les mêmes aménagements ni le même électroménager. Ce sera à voir dans un second temps. Ce que je voudrais savoir, c'est la qualité relative des différents éléments (caisson, façades, quincaillerie...)
Merci d'avance à ceux qui voudront bien me répondre.

Bete question
 
Pour la decoration de votre cuisine, vous avez mit en peinture avant ou apres la pose ?  
Le monteur nous dit de peindre après la pose mais ca ca etre quand même beaucoup plus compliqué...

Le cuisiniste lors du métré, le peintre et le poseur furent unanime la dessus, peindre avant de poser.

il vaut mieux peindre avant (plus simple) et faire les deux trois retouche après la pose si nécessaire.

Bonjour à tous,
 
de retour de vacances, j'ai fait réaliser un nouveau devis pour ma cuisine. Le premier était au-dessus de mon budget  et la marque était peu connue (voir posts plus haut)
J'y suis allé avec mon plan et ai annoncé mon budget pour voir   10k posé avec le frigo et la hotte.
 
On me propose un modèle OPTIMA 648-Lumina (modèle de corps KU-PVC)
1 tour pour frigo avec meuble au-dessus
1 casserolier de 900 mm
1 meuble d'angle tourniquet 2 plateaux, un meuble four/plaques
4 meubles hauts de 903 de hauteur (largeur 900, 800, 600, 400)
1 angle haut largeur 900,  
1 meuble sous évier largeur 800
1 élément bas largeur 400
1 armoire à tiroirs indépendants
 
C'est un laqué blanc brillant, le plan de travail est en strat noir (KU-MN-PVC mat).
 
6200 euros (prix avec la super réduction de 40%.... ouhaiiii   on m'offre l'évier... j'ai indiqué au vendeur que j'achetais une cuisine et que si la discussion portait sur le % qu'il m'avait fait j'allais m'énerver très rapidement.
 
 
Le plan change peu par rapport à l'autre devis excepté la hotte qui est sans meuble et qu'une armoire à tiroir a été ajoutée..
 
Pose comprise + hotte + frigo armoire (un gros bosh KIR81AF30) + évier (SHOCK pato) on arrive à 9150 euros.
 
Je n'arrive pas à trouver d'infos sur internet sur le modèle Lumina. L'un des pros du forum a-t-il des infos ? Et sinon, un avis sur la proposition (j'ai pas aimé le coup de la remise).
Pour info, contact vendeur bon, ne pousse pas à signer le bon de commande, à l'écoute, répond aux questions et conseille donc plutôt pas mal (à part quelques co...ies parsiparla   )