Reprise du message précédent :
radioactif :
 
Oui mais vu de 1933 les affrontements avaient déjà été nombreux entre nazis et communistes les années précédentes, les allemands ont voté en connaissance de cause pour le NSDAP, parti putschiste de surcroît. En 1932, la dissolution de la SA et de la SS, c'est motivé, c'est parce que ces organisations sont dangereuses pour le régime. Et toute cette contre-culture allemande n'est pas non plus sortie de nulle part, l'Union de combat pour la culture allemande (contre la "dégénéréscence" dans l'art) date de 1928, etc.
 
Et l'électorat nazi est avant tout de droite, les ouvriers et les chômeurs votant très peu pour lui, donc l'influence de la soupe populaire du NSDAP est surestimée.
 

Je l'ai peut-être fait hein ?  

Ils le passent en VF dans un seul cinéma parisien. Je m'en fous un peu, je comptais le voir en VO, mais s'ils espèrent attirer du monde comme ça...

Juridiquement, et même si de Gaulle a proclamé que Vichy était un vide juridique, l'élection de Pétain est légale elle aussi.
 
Et là je parle d'un "si" qui n'aurait rien changé, mais l'image de Pétain en tant que sauveur était réellement forte, et les recherches en la matière ont montré qu'au début, la quasi totalité des Français étaient favorables à Pétain.
 
Et pour autant je ne me sens pas responsable (pour recoller avec le fil de la discussion).

c'est là que nous ne sommes pas d'accord... Je considère bien que la france, ca a été pétain pendant 4-5 ans (pas de vide juridique comme a pu le soutenir de gaulle) mais je reste convaincu que ce régime a été une dictature depuis le début: les députés n'avaient pas le droit de confier l'intégralité des pouvoirs à pétain, seule une assemblée constituante élue par le peuple avait ce pouvoir.
 
 

 
nous sommes d'accord là dessus, mais ca fait une énorme différence à mes yeux qu'il n'ait pas été élu: même si l'attitude du peuple francais par la suite est loin d'être sans défaut, on ne peut lui reprocher d'avoir porté pétain au pouvoir.
 
ce que ca change aujourd'hui? rien, c'est juste pour la précision juridico-sémantique.

 
En rattachant celà à ce que je cherche à montrer depuis le début (oui le peuple allemand a été responsable, mais en quoi les générations actuelles devraient l'être aussi ?), tu m'appuies dans mon argumentation, en 33, les communistes reprenaient du poil de la bête.
 
C'est tout ce que je voulais depuis le début

 
Juridiquement, rien ne l'interdisait
 
Pour la suite, on est d'accord ^^

 
 
on va arreter le HS là, mais la coutume constitutionnelle française depuis 1789 ainsi que la déclaration des droits de l'homme et du citoyen interdisaient la remise de tous les pouvoirs à un homme seul.  
 
Enfin, c'est mon interprétation.
 
[/hs]
 
pour en revenir au sujet: ils le diffusent en VF chez moi!!! quelqu'un l'a vu en VF? ca doit y perdre bcp, non?

 
 
Peut etre mais rien ne me prouve au vu de tes déclarations que tu es très informe sur la question    

Ah. Par exemple ? Parce que là c'est un peu gratuit ce que tu me dis.

relis les posts j'ai bien dit que je parlais de la majorité du peuple allemand de l'époque ,  
Et toi à quel autre peuple fais tu allusion ?  
 
 

 
Tu peux garder ta pitié pour autre chose, moi je n'en ai pas besoin.
Je t'ai dit ça sans agressivité; tu as le même discours je n'y peux rien.  
Ecoute ou lis la prose de l'extrème droite française depuis 60 ans. Ce sont les mêmes arguments.  
 

 
 
Je note le vous.
 
 
Enfin bref, toujours la même chose, après il ne faut pas s'étonner que l'existence même de la shoah soit remise en cause dans les classes de 3ème.  

Aux juifs.
 
 

Sans blague...
 
 

Si tu veux...
 
 

Je n'ai rien à voir avec ça.

Kristaf il est procureur général  on dirait  

 
 
Aurais tu lus le numéro spéciale du magasine histoire , consacré a Hitler ?.
 
 
Désolé j'ai eu une coupure internet et le pc a merde ( salete de pc )  

 
Je quoute car c'est un grand moment de français

Bon ben j'irai me faire mon idée sur ce film dès ce soir.

je pense que ça peux être un très bon film. Un film que bcp ne veulent pas voir parcequ'il montre que le mal était humain comme nous tous.

 
le public parisien est féru de VO, bien au contraire, plus de VF l'aurait deservi !

L'écrivain Eric-Emmanuel Schmitt partage cet avis. Dans "La chute", "on ne montre pas un diable avec des cornes et c'est bien", estime l'auteur de "La part de l'autre" (2001), une reflexion sur Adolf Hitler et sur la part d'ombre propre à chaque être humain.
 
"La polémique qui consiste à se demander si on a le droit de présenter Hitler comme un être humain, c'est de la sottise. C'est bien d'un être humain qu'est née cette histoire-là! Ce n'est pas Dieu qui a inventé Auschwitz!", a déclaré Eric-Emmanuel Schmitt dans Le Parisien.
 

Bon alors j'en sors juste.
C'est un très bon film, c'est le moins qu'on puisse dire. Les acteurs sont très convaincants. Je vous le conseille.
Je vous joins une petite réflexion toute pourrie (je n'ai peut-être pas encore assez de recul par rapport au film):
 

petite question, il est en VO sous titré ou en VF ?

Y'en a qui vont pas beaucoup au ciné    
VO Sous titré ou VF selon cinéma -> pour te renseigner tu vas sur allociné par exemple.

En tout cas à Lyon (Ciné Cité), c'était de la VOST.

personellement je pense qu'il est souhaité et souhaitable qu'Hitler apparaisse ainsi
 
1/ D'abord parce que ce n'est pas la vision qu'on en a a priori
2/ Ensuite parce que c'est la volonté du film de montrer que le nazisme n'est pas qu'un égarement de l'histoire , qu'il n'est pas qu'un accident impossible . Au contraire le totalitarisme est un risque de tout les instants dans les sociétés modernes  
 
3/ Parce que le film permet de mettre en lumiere les mécanismes du conditionnement idéologique quel qu'il soit , ce qui nous amène à nous poser la question " et moi , si j'avais été enrolé à 18 ans sur le front de l'est ,j'aurai fait quoi ? "
 
4/ Ca s'inscrit dans la logique de relecture plus rigoureuse sur la réalité de ce qu'a été le nazisme ( on en a parlé plus haut avec Kershaw par exemple )
 
5/ c'est un film éducatif , une sorte de complémentaire à "nuit et brouillard" pour comprendre l'ambiguité qu'il y a dans le totalitarisme , qui nous apparait si étranger , si fou et si inenvisageable , et qui est pourtant si proche , tellement proche qu'il ne demande que quelques années à s'installer
 
Le film fait réfléchir , ca pose probleme à mon avis pour quelqu'un qui n'a pas les prérequis de cette reflexion
Notamment sur le fait qu'Hitler suscite de la quasi compassion , c'est l'effet recherché : notre morale , notre humanité nous permet elle de réagir aussi aveuglément qu'un SS embrigadé dans la folie face à ce que nous haissons le plus?
Sommes nous capable de tout pardonner , meme à nos pires ennemis? ( ce qui est la base de la morale religieuse tout de meme )

Qqpart je suis un peu comme lui ...
- On n'a pas blamé les américains pour avoir causé 8 milions de morts au 20ème siècle -

Attention, ma réponse contient des spoilers!
 
 
 

C'est clair qu'il n'apparait pas dans le film tel que la vision que j'en avais. La première scène du film est à ce sujet très caractéristique. Elle prend date en 1942 et, mis à part qu'il s'agit d'Adolf Hitler, on a affaire à quelqu'un de particulièrement sympathique, galant et peu porté sur la hiérarchie (il demande même de s'affranchir des formalités telles que son fameux salut en privé).

Ce qu'il y a de particulier dans le film c'est cette idée que, si les Allemands ont élu Hitler à la tête de l'Allemagne, il s'est ensuite totalement démarqué d'eux au point de mener finalement son petit bonhomme de chemin presque seul ou du moins entouré de ses quelques fidèles et loyaux sujets. Il déteste les généraux, considère que tout manquement à ses ordres est un acte de haute trahison. Il condamne ouvertement le peuple allemand considérant qu'il n'a pas été digne de lui et de son "rêve" (alors que concernant ses proches, il estime que le monde n'est pas digne d'eux e qu'un monde sans nazisme ne vaut pas la peine d'y vivre).
Bref, une manière intéressante de voir le totalitarisme à mon avis. Finalement, il n'y a adhésion du peuple que sur une courte période et après ils sont piégés.

Vu de l'Allemagne, la uerre est plus précisémment une guerre contre le bolchevisme. Sur la fin, Hitler a pour intention de se débarasser des Russes tout en faisant alliance avec l'occident. Il croit qu'il arrivera à faire entendre raison au reste du monde.
Pour ce qui est de l'idéologie, le pire personnage dans le film, à mon avis, est Goebbels. Il y est présenté à plusieurs moments comme celui qui cherche à maintenir le Fuhrer dans ses positions. Il croit au personnage public et fait tout pour qu'il ne se démarque pas de ses opinions.
Quant à l'enfant, qui était dans les jeunesses hitlériennes, il redevient un enfant "normal" à la fin du film. L'aspect communautariste des JH est apparemment un piège d'une puissance redoutable tel qu'il est dépeint ici.

Et surtout plus crédible. Faire passer Hitler uniquement pour un monstre n'est évidemment pas convaincant.

Et bien il va falloir que je m'occupe maintenant de "Nuit et brouillard". Concernant le fait que le totalitarisme soit à la fois proche et lointain, je confirme tout à fait même si, ici, c'est plutot du point de vue du pouvoir que c'est vu.

Il y a quand même des questions qui restent en suspens pour moi, notamment comment expliquer la loyauté de certains proches d'Hitler. Ils ne semblent pas croire à la violence dont se fait l'écho le nazisme (violence toute naturelle aux yeux du nazisme, les animaux faisant de même) et pourtant ils suivent presque aveuglément le Fuhrer.
On peut en tout cas transposer le même sujet aux dictateurs et fous plus récents: Pinochet, Saddam Hussein, Ben Laden...
Nous avons tous l'impression qu'il s'agit uniformément de monstres mais, vus sous un angle particulier, ce sont possiblement des êtres charmants. Avoir de la compassion pour eux est légitime, si tant est qu'on ne sombre pas dans l'admiration. C'est là qu'on se dit que la justice a un travail très compliqué à réaliser dans ces cas. On comprend mieux comment de tels individus peuvent être suivis par autant de monde et pas seulement par des aveugles sans envergure et sans intelligence.
Mais surtout on se demande si on n'est pas soi-même la possible victime (en tant que suiveur) de quelqu'un qui pourrait finalement être un dictateur ou un fou sanguinaire .

Dans de Nuremberg à Nuremberg la personnalité d'Hitler est un peu évoquée, notamment par le témoignage de différents ambassadeurs qui le trouvent "agréable et de bonne compagnie", ils font des rapports dans ce sens à leur hierarchie, fallait bien qu'il donne le change de toute façon. On voit aussi quelques images de lui en société ou avec un enfant dans les bras etc...
 
Faut donc que j 'aille voir le film car j'ai du mal à saisir en quoi il est "humanisé". En fait c'est surtout l'idée de peuple allemand victime de cette période qui m'intrigue...
 
Ps : J'oublie qu'on le voit aussi tout guilleret faire quelques petits pas de danse... mais c'est parcequ'il vient d'apprendre que la France a capitulé, donc, bon... c est pas un bon exemple

le film débute à quelle date ?  

J'ai toujours eu tendance à me méfier de ces images publiques ayant toujours eu l'impression que c'était purement démagogique (dans le même genre, lorsque Balladur prenait le métro, on sentait qu'il n'était pas tout à fait honnête).
Dans le film, c'est sensé être le témoignage de la secrétaire de Hitler, c'est donc des moments d'intimité auxquels on assiste, durant lesquels Hitler semble montrer sa vraie personnalité, qui comprend une certaine part de sensibilité, tout de même (ce qui n'enlève pas le fait que durant d'autres scènes, c'est un beau salaud).

Je te le conseille. Pour le peuple allemand, c'est assez difficile à expliquer mais, pour moi, il est complètement absous des éventuels crimes qu'il aurait pu estimer avoir commis.

1942 avec l'entretien d'embauche de la jeune (et très jolie, soit dit en passant) secrétaire de Hitler qui est en quelque sorte la narratrice.
Ensuite, on part direct en 1945, dans le bunker.

[citation=4556315,120,28][nom]mariocompiegne a écrit[/nom]
Je te le conseille. Pour le peuple allemand, c'est assez difficile à expliquer mais, pour moi, il est complètement absous des éventuels crimes qu'il aurait pu estimer avoir commis. [citation]
 
 
 
T'es prêtre ?  
Tu m'étonnes que c'est assez difficle à expliquer , surtout sans tomber dans le négationisme /révisionisme. Heureusement que l'Histoire est déjà passée et des gens beaucoup plus intelligents que vous s'y sont déjà risqué sans, heureusement, y parvenir.
Je vous laisse refaire l'Histoire à votre convenance, je ne doute pas que beaucoup ici seront intéressés.

 
Je te l'accorde, avec les ambassadeurs et devant la caméra il joue certainement un rôle dans la mesure où son objectif premier est de ne pas effrayer ses voisins et de gagner du temps pour ré-armer.  
 
Cela dit je me suis jamais arretté "au monstre sanguinaire qui mange des enfants au petit dejeuner", il est bien plus complexe que ça à appréhender... C'est le même problème de "dualité" avec ceux qui travaillaient dans les camps, qui étaient les témoins des pires horreurs, puis qui rejoignaient gentillement femme et enfants ensuite.
 
Pour "essayer" de saisir ce dernier point, je trouve que l''expérience de Milgram est interressante :
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C [...] de_Milgram

Lire l'Histoire telle que les grands auteurs l'ont écrite est une chose mais la revivre et se faire sa propre idée en est une autre. Evidemment, il est hors de question d'espérer arriver un jour au niveau de compréhension (ou d'incompréhension, c'est selon au final) de ceux dont c'est finalement la fonction et qui, comme tu le dis, sont plus intelligents que nous!

Je n'ai pas tout lu mais ce que je reproche a ce film c'est qu'il présente Hitler comme quelqu'un d'humain qui a des sentiments etc ... je le nie guère c'était bien un être humain ce film ne présente que le côté humain il ne passe pas en revue les camps de concentration , et autres horreurs qu'il a commise .
 
A croire que le réalisateur veut nous faire aimer ce type , ok c'est un humain mais de là a le rendre sympathique non , je suis pas d'accord il faut pas oublier , il faut jamais oublier .  
J'aimerai bien savoir ce que la licra en pense de ce film .

C'était quand même un sacré taré qui envoyait aussi ses troupes à la boucherie.
Concernant les camps de concentration, il semblerait que peu de monde parmi son staff était au courant. Le personnage principal est la secrétaire, c'est son point de vue en tant que personne très proche d'Hitler qui importe. A la fin, elle précise qu'elle n'était pas au courant de la plupart des atrocités qu'il commettait.
En revanche, tout ce qui était guerre et envoi des troupes (et des civils) à la boucherie, elle n'était pas sans le savoir. Mais l'admiration qu'elle éprouvait pour le personnage qu'elle connaissait, le fait qu'elle était plus ou moins embrigadée dans ce mouvement collectif qu'était la nazisme et sa propagande et le fait que le pays était irrémédiablement en guerre (contre les russes en particulier, la propagande à leur égard devait être très importante), tout ça devait faire qu'elle était finalement derrière lui à ses côtés.
Pour ma part, le film rend bien Hitler plus humain sans pour autant enlever la plupart des aspects odieux du personnage. Il a l'air sympathique dans certaines situations mais ça n'enlève rien. Et puis le film concerne un point de vue et seulement une période du 3ème Reich (sa fin), c'est-à-dire pas sa période de "réussite"...

un truc marrant qui n'a pas été abordé en france sur ce film a polemique .  
 
la pluspart des figurant sont des neo-nazis qui se sont donné le mot pour ce film.. le hic le film est sortis en salle avant qu'ils s'en appercoivent  
ccl voila un bon film avec un bon petit paquet de neo nazis (environ 3000 dapres ce que j'avais lut) pur sang a l'interieur .
 
par contre le truc fun c'est que cette news a propos du film a été totalement squizee sur allo ciné voir même en france en général ... alors q'en allemagne ca a fais un scandale

ça a été évoqué sur canal+ dans je ne sais plus quelle émission

Ce ce que voulait dire très maladroitement mario je pense, qu'il s'agit d'un mensonge par omission. Mais bien évidemment que c'est et ça doit être présent à l'esprit lorsqu'on voit ce de film.
 
 
Pour ce qui est des neo-nazis firgurants, who cares ? En tant que figurants - et il fallait se douter qu'ils voudraient figurer - ils n'ont aucune liberté d'action, ça les fait bander, tant mieux mais ça s'arrête là. Et de toutes façons, c'est une œuvre de fiction, les idées de ceux qui sont en représentation ne rentrent pas en compte.
 
modif. : fôtes

 
Je reconnais que l'on peut avoir une " admiration " pour Hitler en tant qu'être humain sans parler des atrocités qu'il a commise . Cet homme avait une puissance incroyable pour convaincre et pour omnibule aussi bien les femmes que les hommes , je le concois mais j'ai un peu peur que ce film rend trop sympathique Hitler et que certains ai une sympathie pour lui , c'est tout .  
D'ailleurs Hitler c'est inspiré des thèses de Gobineau et aussi d'un livre de Gustave LeBon " Psychologie des foules " ( ce livre est a lire , très intéressant ! )  

 
 
Tu m'as mal compris je pense, je parlais des historiens révisionnistes type garaudy et de l'intelligence du mal.
Désolé mais si tu as attendu une FICTION et 2004 pour te faire une idée sur le personnage et cette période, je doute que tu ais une connaissance aiguë du sujet.
 
 
 
ps: Je n'avais pas vu l'autre avec son smiley hitler, de mieux en mieux
Il n'y a que l'âge ou la bétise pour expliquer ça. Je vois pas d'autre explications rationnelle.

Voila l'Avis de Libe :  
"Quel ennui féroce, quels acteurs médiocres (surtout Bruno Ganz qui joue "à Hitler" avec autant de conviction qu'un balai de chiottes), quel mauvais style de téléfilm nouveau riche, filmé avec un seul pied, où les éclairages bleutés et orangés sursignifient le crépuscule des damnés, où les explosions d'un pétard dans un sac de farine tiennent lieu d'évocation guerrière."  
 
Je trouve que des journalistes qui se permettent de faire des critiques aussi peu constructives ne devraient meme pas faire de critiques de cinema. De critiques tout court.

 
 
yep, mais avec de grand danger. Pour avoir declaré "on va perdre la guerre" ou "vous devriez oter cette photo d'hitler" certains se sont fait executer (pour defaitisme). Ce genre de truc te bride pas mal dans ce que tu peux/oses raconter

En effet, je croyais que tu parlais des historiens en général.
Je n'ai jamais prétendu avoir une connaissance aigüe du sujet (qui ne m'a d'ailleurs jamais particulièrement intéressé auparavant) mais je juge un film et le personnage qui en transparait en tant qu'un modèle (aussi fausssé qu'il soit) du personnage réel.
Je me doute évidemment qu'il s'agit d'une fiction sur pas mal de points mais je ne parle que du film et de l'impression que je retire du personnage d'Hitler tel que je m'en suis fait l'idée jusque là (sur les différents supports que j'ai pu étudier et dans ce film). Le personnage historique, de toute façon, sera toujours biaisé. Rien ne sert pour moi d'essayer de courir après la vérité à son sujet, il y a trop d'ouvrages et d'études à ce sujet pour que je compte un jour en faire le tour (et je me serai vraisemblablement lassé avant).