Reprise du message précédent :
un peu HS mais
 
et moi qui pensait que la plus grande catastrophe maritime était le naufrage du Titanic    
 
30 janvier 1945 : torpillage du Wilhelm Gustloff    
 
http://www.herodote.net/histoire01303.htm

Je ne comprend pas trop ou est le probleme a rendre Hitler plus humain ! merde, la plupart des gens ont l'image d'un fou qui crache ses mots avec la main tendue, les images d'archive des discours d'Hitler, c'est assez limité tout de même ! Est-ce pour rassurer les gens ? pour se dire qu'un mec comme lui ne peut être que l'incarnation du "mal"  ? C'est un humain avant tout, avec une enfance pas des + heureuse, ok, ça n'excuse rien, mais ça peut expliquer en partie cette montée en puissance de sa folie !
 
En outre, il était très doux avec ses chiens...  
 
 
je vous conseille de lire ce livre : Hitler de François Despla, Ed. Grasset

En même temps, il y a deux ans, le naufrage du Joola au Sénégal a lui aussi fait plus de victimes que le Titanic, mais il n'y avait pas assez de ressortissants européens dessus pour que ça marque

j'évoque le naufrage d'un paquebot lors de la seconde guerre mondiale    
 
ça n'a rien à voir avec l'origine des victimes    

Moi j'évoquais une récente catastrophe naturelle

 
et le princess of Ireland dans les années 10's?  

je répète ?    
 
et les conditions du naufrage du princess of Ireland

Il sort enfin ! Pas trop tôt !
Je vais aller le voir, ça fait très longtemps que je n'ai pas mis les pieds dans une salle de cinéma

 
La biographie en deux tomes de Kershaw est beaucoup plus complète.

percuté par un autre navire au large de terre neuve en plein brouillad la bateau a été littéralement éperonné. 1500 morts je crois. mais comme le bateau transportait des immigrants la presse de l'époque ne s'en est pas ému, alors qu'il y avait 100 à 200 morts de plus que sur le Titanic.
 
edit: voir plus bas. 1010 morts.  

warning j'ai dit une connerie.
 
"CANADA embouchure du St. Laurent, au large de Rimouski.29 Mai 1914. « L'Empress of Ireland »1477 personnes à bord 840 passagers et 172 membres d'équipage = 1012 pers. perdues. Collision de nuit et dans la brume avec un charbonnier Norvégien « Storstad ». Coule en moins de 15 minutes. "
 
note perso a l'époque, moins de deux ans après le titanic, l'affaire passionne peu les foules, vu que là la Haute Société est absente des victimes.

ce qui est, je dois l'admettre une franche reussite. jamais un pays n'aurras eus une vision aussi manicheene de son histoire...  
ah si peut etre les Usa et les demons communistes...
 

(reprise de mon post en section ciné)je le vois demain soir ou après demain soir. j'attends ce film pour ce qu'il est: le cinéma allemand qui ose regarder son histoire en face et surtout sa partie la moins glorieuse. et le fait qu'Hitler a tellement été déshumanisé en 50 ans pour devenir une sorte de démon de l'imaginaire collectif et irréprésentable - jusqu'où l'horreur est elle représentatble? peut on vraiment représenter un personnage, ce personnage en l'occurence? )bref on a perdu de vue le côté humain d'Adolf H car c'est un monstre certes, mais humain, ce qui renforce encore plus cet aspect monstrueux. C'est comme l'eternel débat de dire "les nazis étaient des monstres", qui déshumanise les nazis pour les rendre irréel, crérer une distanciation théorique entre eux et nous, nous déculpabilisant d'un poids, "nous ne sommes pas comme eux". c'est faux. Ils étaient comme nous, et ça doit nous ouvrir un peu plus les yeux sur le fait que nous pourrions un jour devenir comme eux si nous n'y prenons pas garde.  
 
ça va tout le monde suit?

Je l'ai vu en allemagne et donc en allemand.
Je suis loin d'etre bilingue et je n'ai donc pu comprendre l'intégralité des dialogues.
 
Cependant j'ai plutot été déçu, on apprend rien, strictement rien sur le rôle d'Hitler concernant la déportation et le massacre des millions de Juifs. On apprend rien sur sa psychologie et son "idéologie".  
 
Apparemment ce n'est pas l'objectif du film (ce que je n'avais pas saisi avant de voir le film) mais c'est juste de montrer le personnage d'Hitler durant la chute de Berlin.  
Les effets spéciaux sont plutôt très corrects, le film est violent et réaliste.  
 
Du coup on a film long sur la déchéance d'Hitler, on le voit souffrir, on le voit comme une vieille personne un peu sénile, on assiste à son suicide. Il passe plus pour une victime et c'est limite si on n'est pas tenter de s'appitoyer sur son sort. Je pense notamment aux personnes qui iront voir ce film et qui ont une culture plutot pauvre sur la seconde guerre mondiale. Pour moi c'est le danger du film.
 
Finalement je trouve ce film très décevant.

Question pratique : il faut attendre minuit pour savoir les nouveaux films à l'affiche et s'il va être diffusé dans une salle UGC près de chez soi ?

 
Ce n'est pas faux. Les soldats nazis/allemands avaient "le choix" entre les balles allemandes ou alliées, un peu comme les soviétiques.
Par contre il y avait beaucoup de nazis fanatiques parmi les soldats, officiers allemands, ça on ne peut pas le nier...

boaf... Ma grand mere deportée de 43 a 45 n'as sus ou on l'emmenait qu'une fois arrivée, et elle a prit consience de la solution finale (et encore) que mi 44 quand les fours crematoires de son camp se sont mis a fonctionner a plein regime.
 
je pense qu'en temps de guerre on n'est plus preocupé par ses rations de pain noir, son fils de 16 ans partis sur le front de l'est et son maris defun maris que de fumée s'elevant de "camps de travail".
mais ca n'engage que moi.

je suis on ne peut plus d'accord. la propagande antisemite et xenophobe a grandement aidé a alleger la consience des Allemands, leur permetant de supporter, voir de perpetrer ces drames sans trop de difficultés...

déjà chercher dans le film si le réal aborde le thème de la déportation est une mauvaise idée, vu que la période abordée - la toute fin - ne permet pas je pense d'y repondre. POur cela il faudrait faire un film sur l'émergence du national socialiste. "Max" a essayé sans y parvenir.  
 
ensuite il ne faut pas oublier qu'Hitler avait plus de 50 ans et était très malade - les films de l'époque le montre la main secouée de tremblement (Parkinson je crois). Ensuite il faut se remettre dans le contexte: un homme a bout, malade, qui croit encore la guerre est gagnable, encerclé par les Soviétique. bref tout les ingrédients pour réussir pour péter un cable pour de bon.  
 
C'est un parti pris dangereux car il peut provoquer une compassion pour ce personnage. et c'est là je pense un point interessant. jusqu'où on peut s'apitoyer et peut on s'appitoyer sur le sort d'un tel personnage? c'est une question trèstrès compliquée.

D'ailleurs, n'y a t-il pas rien de plus humain que le suicide ?!

OUI

+ beaucoup beaucoup
 
Je viens d'écouter la critique sur RTL, c'est à croire qu'ils lisent/écrivent tous un texte préparé à l'avance par une seule personne. Ils nous sortent tous un truc du genre : "Le problème de ce film est qu'il humanise Hitler". Ils sont pas capables de penser par eux-mêmes et de nous pondre une critique personnelle? C'est de plus complètement idiot : il n'y a pas besoin d'humaniser Hitler, il était humain.

ouais, un doux mélande de Sadam Hussein Brigitte Bardot et Tarik Ramadan réuni !!!

il est né "innocent" comme tout le monde sur cette terre, mais pour mettre en application la solution finale fallait en avoir un grain

bah, la folie, ça reste un comporte humain...
 
et sa solution finale, ça ne restait que des théories, jamais il n'a été confronté directement aec celle-ci je pense...

on exécutait ses ordres mais lui restait dans sa propriété a caresser ses chiens

tu as une drole de définition du mot "humain"
 
et "théories" ? si seulement

bah l'humain c'est l'homme, c'est different d'humanisme non ?
 
chez l'animal, il n'y pas d'espece (à ma connaissance) ou un membre décide de décimer tout le reste d une population (d'une même espece j'entends)

oui, un dico pour nowel 2005  

Ce que tu dis n'est pas en contradiction avec ce que je dis. Pour être fou, par définition, il faut être humain. Donc pas la peine de dire .  
 
   
 
 
 

Je crois que c'est toi qui te fais des illusions sur la nature humaine.
 
 
 

Et un pour F@BEK pour nowel 2006?

dans le sens "le film rend hitler humain"
être ou rendre humain c'est être compatissant et généreux, rien a voir avec la défintion de base de l'humain primate
 

 
En 1938 , la majorité des allemands n'avaient pas conscience de la folie de H. ...

Tu veux dire que le film rend Hitler "sympa"?! Je crois qu'il n'a jamais été question de ça dans les critiques, mais bien de la façon dont le film nous montre un homme, un être humain, un membre de l'espèce humaine, un "primate" comme tu dis. On nous a tellement dit qu'Hitler était un monstre, voire le Diable en personne, que je ne vois pas comment on peut interpréter le terme "humain" autrement.

Pour revenir au peuple allemand, lors de l'élection d'Hitler, les thèmes étaient surtout économoques et les Allemands n'en ont que peu su sur l'Endlösung.
 
Du pain et des jeux, et ça Hitler l'avait compris.

Je suis en train de lire le très bon livre de Hans Fallada "Seul dans berlin" chez folio écrit en 1947, ben on voit bien que la résistance au nazisme était plus que difficile et très marginale, moi j'ai toujours pensé que la phrase de reich (wilhem) "les masses peuvent désirer le fascisme" était hélas juste. N'ayant pas vu le film qui rappelons le n'est pas un documentaire contrairement au travail de Lanzman, on peut comprendre le sens de son interprétation comme quoi c'est tout simplement inacceptable de présenter hitler comme seul responsable du nazisme et sa folie. Il ne s'agit pas de charger le peuple Allemand d'aujourd'hui, mais bien de ne pas dédouanner le peuple qui l'a porté au pouvoir alors. Si le film oblitère cet aspect c'est bien de rétablir les faits sans tomber dans un débat pseudo généalogique de qui de la poule ou l'oeuf était là en premier...

La résistance existait mais était assez sporadique. Les grosses initiatives comme le cercle de Kreisau, et l'attentat qui devait avoir lieu contre Hitler montrent quand même que ça existait

 
 
N'oublie pas Sophie School

Je sais plus trop, j'ai fait un exposé sur la résistance allemande (que j'ai foiré) mais j'ai appris pas mal de trucs. Enfin, ça s'est évaporé, je ne m rappelle plus du nom de l'opération de soulèvement général qui devait être simultané, qui n'a été suivie qu'en France (aux alentours de 1944).

Ils sont tous morts, je ne vois pas l'intérêt de les dédouanner ou pas...
 

En même temps c'était peut-être pas son propos, tout simplement? Encore une fois, il faut raisonner sur le film qu'on a sous les yeux, pas sur les films qu'on voudrait voir sur le sujet. D'ailleurs, sur les débuts d'Hitler, il y a un téléfilm de Christian Duguay, assez bon à ce qu'il paraît, mais qui a été sabré par TF1 lors de sa diffusion...

une fois de plus tu confonds l'humain: le primate évolué et "être humain": avoir de la sensibilité, résonnement...
un homme peut être inhumain, pour Hitler y'a pas foto il l'était "inhumain"
 
si le film montre un Hitler planqué dans son bunker voyant ses dernieres heures venir, oui "chez certains" le film donnera un aspect lisse du personnage occultant tout son passé
 

en meme temps, c'est sans doute l'un des personnages de l'histore le plus connu... toute personne qui ira voir le film aura en tete que c'est cette personne qui a organisé la solution finale, et causé 50 millions de morts sur la planète... Alors, montrer un hitler humain, ben ca me choque pas plus que ca, ce n'est pas ca qui influera sur la vision qu'on a du personnage: ceux qui le trouvaient abjects ne changeront pas d'avis, ceux qui ont de l'affection pour lui non plus...