Reprise du message précédent :
C'est sur que Liet, la transformation de Dune et le "Green Paradise", c'est vraiment évoqué très très vite dans les films (on entend une ou deux fois l'expression je crois ?).
 
Après ça fait quelques années que j'ai relu le cycle, donc ma mémoire peut me jouer des tours, mais de mémoire c'est Leto fils qui réalise ce rêve. Du coup est ce que cet aspect est autant évoqué qu'on se l'imagine dans le tome 1 ? Sur les ~450 pages du bouquin, au final ça représente quel pourcentage ? J'ai parfois un peu l'impression à lire certaines critiques, que les gens "amalgament" toutes les connaissances qu'ils ont de l'univers de Dune, mais ces connaissances viennent de plusieurs tomes, et au final j'ai pas le souvenir que certains points (par exemple la Guilde, ou les jeux politiques du Lansraad) soient si développés que ça dans le tome 1, pour moi ça vient plus dans les tomes suivants.

Le personnage de Liet, ou plutôt de son père, est important dès le premier livre... Pas dans l'histoire, car il n'est jamais cité je crois, mais dans les explications de la postface, qui font partie intégrante du livre... Liet-Kynes, le fils et père de Chani, n'est que le continuateur de son œuvre.  
 
Le personnage de Léa Seydoux est anecdotique dans le livre Dune, c'est d'ailleurs une femme mure, puisque c'est la femme d'un autre personnage, plus important celui là, le comte Fenring.  
 
Il y a une autre inversion des valeurs dans le film où c'est Jessica qui attise le fanatisme religieux au profit de son fils. Dans le livre, elle fait justement le contraire, et c'est Paul qui après avoir un peu lutté contre son statut de messie, y va à fond assez vite.
 
Pour la Guilde, elle est présente dans Dune, non comme personnage principal, mais un peu comme un Deus Machina...  
 
C'est la Guilde qui tire la plupart des ficelles en sous mains dans les premiers livres... Ils sont intouchables, même les Bene Gesserit ne les provoquent pas. C'est contre les navigateurs de la Guilde, qui ont aussi le dont de prédire l'avenir, que Paul luttent à travers ses visions. C'est la Guilde qui fait de lui un empereur lorsqu'il menace de détruire l'épice...  
 
Dans le roman Dune, très "genré" en fait, il y a deux puissances occultes.  
 
D'un côté les Bene Gesserit, que des femmes, de l'autre la Guilde, que des hommes. Et une drogue, indispensables pour que ces deux groupes puissent avoir leur pouvoirs... Paul est sensé être une sorte de pivot, car il a les pouvoirs de l'un et de l'autre, mais de mémoire...
 
Dans les bouquins suivants, la Guilde elle est plus directement présente, mais peut-être moins intéressante, car moins mystérieuse...

Oui enfin la guilde, des hommes.... Bof...

Le tleilax oui c'est que des hommes.

Tout dune repose sur un équilibre des pouvoirs, une stagnation avec des rôles qui n'évoluent pas dans la société. Paul est un chien dans ce jeu de quille.

Tout comme son fils créera exprès une société fermée et stagnante pour mieux provoquer un désordre et une expansion à sa mort.

Ah ça, hwi ( )

Si si, la Guilde c'est que des hommes... Le Tleilax n'est pas dans Dune, c'est un truc qui vient après...

Qui est développé après. Mais c'est vaguement évoqué dans Dune.
 

 
non la guilde c'est pas que des hommes.
Les navigateurs peux être (et encore ça se discute quand on connait norma cenva), mais la guilde c'est aussi des millions d'agent administratif sur les différentes planètes...
 

Et les navigateurs n'ont rien d'humain surtout.

 
ils n'ont plus rien d'humain, mais à la base se sont bien des humains...

Je me remate le doc sur le Dune de Jodorowsky pour la peine.

J'ai seulement lu le premier roman, et vu le premier volet de Villeneuve (j'en resterais là car je n'ai pas spécialement accroché, et ce que lit ici ne fait que confirmer mon ressenti sur cette adaptation)
Liet est un personnage très important dans le bouquin, l'aspect écologique et végétalisation de Dune est bien développé également.
 
En gros tout ce que j'ai le plus apprécié dans le bouquin est presque absent du film (Yueh, Liet, Alya)

En plus Herbert a écrit le bouquin après avoir assisté à un travail de vegetalisation en Californie je crois. C'est donc à la base du livre. Dommage d'avoir viré ça.

Oui, pour empêcher les dunes d'avancer  

C'est ça  

Ha oui, tu as raison, le Tleilax est dans le lexique. Et pour la Guilde, je persiste, ce ne sont que des hommes (enfin oui, les navigateurs... Au même titre que les Révérendes Mères ne sont que femmes).
 
Faudrait que je retrouve ca, mais l'auteur l'a évoqué dans un article que j'ai lu il y a fort longtemps et consacré à La mort Blanche, un autre de ses romans...
 
Après, dans l'univers étendu, tu peux trouver tout et n'importe quoi, c'est comme Star Wars, mais cela n'a plus rien à voir avec Dune...

 
Les ravages de la drogue...

Tétralogie, crénom.

La transformation de Dune c'est pas du tout Paul, en effet, c'est pas genre dans l'empereur Dieu donc hyper tard ?
Et dans le premier bouquin, le rôle du lansraad est en effet plus tenu.
 
Pour le coup, je trouve que le film me parle bien de ce que j'ai vecu juste en me contentant du premier bouquin. Je trouve qu'insister sur le fanatisme et le fait que Paul est finalement pas sympa est bien mieux amené que sur les autres adaptations.
 
Apres, oui y a quelques ellipses qui me contrarient:  
 
- La mort du premier fils est en effet eludée alors qu'elle a une place importante pour Paul (même si ca va vite dans le bouquin aussi)
 
- effectivement l'absence de la naissance d'Alia, et la place qu'elle aura en tant qu'abomination flippante auprès des fremens
 
- L'echange entre Jessica et Shani sur le rôle des concubines permettait de traiter plus finement la relation Paul/Shani. Même si je comprends que Villeneuve ait voulu faire de Shani une antagoniste a Stilgar
 
- Au regard de ce qui se joue pour Jessica dans le 2, je regrette que la trahison dans le premier ait pas parlé des doutes de Thufir et de Gurney sur le fait que ca puisse être Jessica la traitresse. Aprés, la aussi, je pondère parce que je trouve que le côté pleureuse depassée du premier prend son sens avec la partie 2.
 
 
Bref, moi je trouve qu'on rejoint le débat des limites d'une adaptation comme ce qui avait été fait pour LOTR by Jackson. Ca n'est pas 100% fidèle, ce qui est enlevé ou rajouté à du sens, et l'ensemble reste fidèle au propos du bouquin et sa tonalité

Bon, au moins le démarrage est super bon, et il semble que le 3ème volet a déjà été commandé par Warner.
 

Voilà. Je n'ai pas tout quoté mais je suis d'accord avec ta conclusion et le reste.

Je l'ai vu dimanche et je sais toujours pas si j'adore ou si c'est juste bien, j'ai trouvé ça longuet par moment, alors qu'effectivement comme dit plus haut il y a des sous-intrigues intéressantes qui sont passées à la trappe, mais je le reverrai bientôt car je pense que j'étais un peu fatigué, en tout cas le film ne m'a pas fait "vibrer" et je ne pense pas que ça changera, mais c'est dul bel ouvrage, visuellement irréprochable.
 
Niveau casting je regrette que Stilgar, qui avait une classe folle dans le premier devienne une groupie de Paul à la limite du ridicule, ça riait souvent dans la salle quand il s'extasiait pour n'importe quoi. Walken est vraiment très en retrait, Chalamet fait moins crevette que dans le premier, Butler est excellent (la séquence en infrarouge est top)

Bon, assez déçu.
 
Comme dans le premier, j'ai trouvé le personnage de Jessica mal restitué. C'est une bene gesserit, censée être dure comme une pierre et capable de contrôler le moindre de ses muscles, et voilà qu'elle nous fait une gerboulade à la vue d'un cadavre. Mais wtf ?  
 
Surtout il manque tout l'enjeu autour du Sentier d'Or et de la prescience de Paul. Enfin c'est évoqué mais très loin d'avoir la place que ça méritait.
 
L'autre point qui m'a gêné concerne les faiseurs, dépeints comme des petits vers alors que ce sont plus des genres de sangsues toutes plates si ma mémoire est bonne. Ca annihile toute l'explication sur l'écosystème de Dune.
 
Pour le reste, c'est très beau et très bien fait. Juste un peu long et creux

Tu confondrais pas avec les truites des sables ?
 
Pour les faiseurs, dans mon souvenir ce sont bien des "bébés" vers.

Peut-être, c'est loin. Mais si ma mémoire est bonne, on met du temps à comprendre le lien entre eux, les vers, l'épice et l'eau, tandis que là c'est juste un mini ver. Il y a pas d'effet wahou.

Oui le choix de representer Walken en vieil empereur romain usé (il m'a fait penser à Marc Aurel dans Gladiator), plutôt que pointer sa noblesse et sa froideur, ca m'a laissé un peu perplexe

Oui les trucs plats c'est les truites des sables, et on n'en voit pas dans dune je pense, c'est après.

Ça j'ai pas compris on plus. Shaddam c'est censé être une bonne petite pute, toujours en train de faire ses plans pour plus de pouvoir, et même si il est vieux il est gavé d'épice depuis sa jeunesse donc en pleine forme physique. Celui de Lynch était mieux, plus flamboyant.

Tous à fait d'accord pour l'empereur... La prestation de Walken et ratée. Et puis, Virginia Madsen en princesse Irulan avait quand même une classe folle... C'est moins le cas maintenant...

J' pense que ça, et c'est sûrement une réflexe de vieux, tu peux le dire de nombreuses actrices et acteurs d'hier et d'aujourd'hui...
Trop lisses, trop retouchés, trop aseptisés aujourd'hui.

Pour le coup j'adore Florence Pugh, elle est classe dans tous ses rôles.

J' sais pas. Je trouve qu'elle manque de standing, pas assez classe voire snob pour jouer une princesse.
Après je suis pas fan non plus de Tim Cham. Prince ado ça passe, messie un peu moins.

Vu et un peu déçu pour ma part, alors que la première partie m'avait agréablement surpris. En dehors de l'aspect purement plastique et sonore (qui tabasse) Je pense que le film souffre d'un gros défaut de structure narrative ; pourtant en cinq heures, (si l'on tient compte des deux parties), il y avait de quoi faire, et le traitement des personnages n'est pas à la hauteur. Et plus j'y réfléchis et plus je pense que, ne sachant pas s'il allait pouvoir tourner Le messie de Dune, Villeneuve a voulu à tout prix respecter le sens de l'oeuvre de Frank Herbert et y intégrer des éléments qui n'apparaitront que plus tardivement.
 
 Il a donc compressé l'échelle temporelle, passant à la trappe les cinq années d'apprentissage et d'intégration de Paul à la société fremen (et de guérilla à l'encontre des Harkonnen). Du coup, impossible d'y intégrer certains personnages comme le fils de Paul et Chani (pas forcément très gênant), mais aussi et surtout Alia (censée avoir quatre ans lors de la bataille finale). A mon avis ça change de manière assez radicale les enjeux dramatiques de l'histoire, puisque ce n'est plus Alia, cette enfant en passe de devenir une abomination, qui tue le baron. Même chose pour le couple Chani/Paul, qui n'apparaît plus aussi solide et mature. Je pense que ça explique aussi le traitement à la truelle de Stilgar, qui n'apparaît plus que comme un fanatique un peu benet et n'a plus rien de la prestance du grand chef fremen qu'il est censé être (fanatique aveuglé par le puissance de Paul, il le deviendra un peu plus tard, et encore ça se discute).
 
Même chose pour le peuple Fremen, qui, à mon sens n'en est réduit qu'à sa dimension fanatique, que reste-t-il du peuple certes très empreint de religiosité mais fier, belliqueux, empreint d'une certaine sagesse, astucieux et bien plus avancé technologiquement qu'on ne l'imagine initialement... ben plus grand chose hélas dans le film. Et ça, c'est un élément qui m'a vraiment déçu.
 
Dernier point, sur le plan thématique, Villeneuve évacue assez vite la question écologique et le grand rêve des Fremen (même si leur paradis vert est évoqué), les question de la religion et de la manipulation des masses (notamment par le Bene Gesserit) est bien amenée, mais un peu simpliste et surtout toute la dimension initiatique et mystique du film a été minorée. L'incarnation du Kwisatz Haderach par Paul n'apparaît jamais vraiment à l'écran, ses pouvoirs de prescience sont tout juste évoqués, comme s'il s'agissait d'une arnaque uniquement destinée à manipuler les Fremen pour qu'ils rejoignent la cause des Atreides, mais dans le livre c'est largement plus complexe, Paul croit aussi au rêve des Fremen d'un monde plus accueillant et verdoyant, c'est une des raisons pour lesquelles il accepte d'assumer son statut et devient le Kwisatz Haderach. Certes la missionaria protectiva a implanté les germes de la prophétie, mais les pouvoirs de Paul sont réels et la question qui se pose finalement c'est : que doit-il en faire ? En ce qui concerne toute la déconstruction de la figure du héros/leader charismatique, il me semble que Villeneuve veut bien faire en respectant le message de Frank Herbert dans le Messie de Dune, mais il anticipe un peu trop à mon goût.
 
Bref, un peu déçu par cette seconde partie, qui méritait mieux je trouve.

Entièrement d'accord. C'est quand même dingue que jamais dans le film on dise clairement que Paul est le Kwisatz haderach, comme le clamait Alia à la fin du film de Lynch.

 
Oui, ca doit jouer... J'étais ado lorsque j'ai vu le film ;-)
 
Pour les manques par rapport à l'œuvre initiale, j'ai lu dans une interview de Villeneuve qu'il aurait bien développé d'autres aspects de l'histoire, mais que pour des raisons pratiques il s'est cantonné à une vision restreinte, tournée autour des Bene Gesserit... Cela n'explique par tout, mais le film de 1984 était en effet plus équilibré de ce côté là.
 
Bon après, cette histoire de Kwisatz Haderach, dans le volume initial, c'est quand même très cryptique. Ce n'est guère expliqué en fait... Il est dit qu'un Kwisatz Haderach est un homme ayant notamment les pouvoirs d'une Révérende Mère... Bon, avec ca, on va pas très loin... Paul, dans Dune, est aussi un prescient et un mentat. C'est le cumul de tous cela qui en fait une sorte de surhomme incontrôlable et imprévisible, et qui mets le boxon dans les plans de la Guilde et du BG.
 
 

This.

Tous vos atermoiements sur ce qu'il aurait pu ou dû faire, c'est toujours la même chose face à une proposition artistique, qui plus est une adaptation : qu'elle vous plaise ou non, que vous auriez fait la même ou non, il n'y a pas à dire qu'elle est adéquate ou pas. Elle est, point.
Revenir sur les deux premiers aspects (le plaisir qu'elle vous procure, et les différences par rapport à votre propre vision) peut être amusant, mais cela ne doit pas intervenir comme jugement de valeur de la proposition faite.

Et ce n'est pas pour dire que ce film est parfait et au-dessus de toute critique non plus. Faut juste pas tout confondre. Et ne pas contraindre des adaptations comme devant coller à "votre" vision du support de base. D'une part parce qu'il y a très peu de chances que cette vision soit celle de tous ceux qui l'ont lu/vu/écouté. Et d'autre part, car cela briderait trop la création par le biais de l'adaptation.

Ayant été biberonné au Dune de Lynch/Smithee (et aux JV Dune et surtout Dune 2), et n'ayant lu le bouquin que bien après, ça me demande toujours un bel effort de recalibrage pour digérer la proposition nouvelle qui est faite. Mais c'est mon problème, pas celui de DV.

Je suis d'accord sur le fond de ton propos, cependant une adaptation se doit de tenir par elle même.

Ce qui est critiqué ici c'est qu'elle a du mal à se tenir sur cette deuxième partie : la deuxième moitié de ce film ne tiens pas par lui même pour moi, je me demande ce que ceux qui n'ont pas lu les bouquins en comprennent. Enjeux mineurs, développement des perso/relations quasi inexistante... Pour moi il a clairement raté sa fin d'arc, et c'est bien dommage.

Quand on y pense Chani semble bien plus proche de sa copine que de Paul.  
Ils ont des moments d'intimité, mais pas de rigolade...

@flopshot Je suis d'accord sur le fait que critiquer le film uniquement à travers le prisme de la comparaison avec le livre a ses limites, mais on va dire que c'est un travers de fan du roman et je plaide coupable. Sur le pur plan formel, je trouve que Villeneuve a fait un travail de premier plan, esthétiquement c'est vraiment assez fascinant de voir Dune aussi admirablement mis en images, le son est également très travaillé. Je n'ai que des louanges à adresser au film. Sur le fond je pense que Villeneuve a bien compris l'oeuvre de Frank Herbert et pour moi, il en respecte le sens, c'est bien le plus important....  mais en revanche, je persiste à dire que cette seconde partie a quelques soucis de construction narrative et j'ai juste essayé d'en pointer quelques éléments saillants.

Bah si tu considères que le point de vue (et là, pour une fois, c'est explicite par le réal dans l'itw mentionnée) de DV, c'était de focaliser sur les BG et leur volonté de manipuler les masses pour servir leur propre dessein, on peut admettre que le film est cohérent.  

 
Bref, tout ça pour dire qu'il n'est pas impossible de voir, même s'il s'agit d'une perspective étroite et parcellaire sur une œuvre encyclopédique, une certaine cohérence et l'aboutissement d'une logique intrinsèque.
 

En je respecte ce point de vue.
Je défends juste le mien qui est plus "tolérant" à accepter certaines choses  (notamment à cause de mon parcours avec Dune ^^ )

 
Pour moi quasi rien de ce que tu explique en spoiler n'est accessible aux spectateurs qui n'ont pas lu les bouquins. Les dessins des BG ne sont quasi jamais évoqués, ce qu'est le Kwisatz Haderach non plus, la guilde non plus etc... Tu a perçu ces enjeux et ces décisions de Paul parce que tu connais les livres. Celui qui n'a jamais lu les bouquin ne perçoit rien de tout ça et voit un film quasi totalement vide d'enjeux de le personnages.
 
C'est ça qui me fait dire que c'est raté. Si ce que tu décrit très bien était perceptible dans les films je serai d'accord avec toi pour dire que c'est un choix, et qu'il n'y a rien à y redire, mais là c'est pas le cas pour moi. Discute avec des gens qui n'ont pas lu les bouquins : ils n'ont pas du tout perçu ça.

Voilà.
 
On aura toujours l'inévitable comparaison entre le roman et l'adaptation, quasiment toujours en faveur du roman évidemment, tant le support permet plus de subtilité, de nuance ou d'épaisseur. Ca fait partie du jeu. Et je pense que ce n'est pas parce qu'on pinaille sur certaines choses (moi j'ai pas envie de pinailler tant l'exercice est compliqué) qu'on dit que c'est nul non plus.
 
Malgré tous ces défauts, ça reste une grande performance de Villeneuve que de pouvoir nous offrir cette adaptation. Après oui, c'est sa vision avec toutes les contraintes d'un blockbuster hollywoodien.