Reprise du message précédent :

J'ai parfois l'impression que tu te contredis au sein du même post...

Malick, Lynch ou les Coen (sans h, merci) "manqueraient de sentiment"? Vu que tu dénonces ensuite ce qui relève de "marchandise bien packagé, pas trop long, avec des sentiments, du drame"... Ou ces réalisateurs que tu cites seraient les exceptions?

Plus loin, tu écris de Godard et Fellini se "foutaient de plaire ou non. Ils faisaient ce qu'ils aimaient"...
De mon point de vue, ça s'applique entièrement à des auteurs comme Lynch, Malick (ou encore Wes Anderson par exemple aujourd'hui, Kubrick dans le passé, etc...), qui font les films qu'ils aiment et ne s'embarassent pas trop du besoin de plaire à un large spectre.

Mais il ne faut pas non plus oublier le contexte de l'industrie du cinéma, et sa structuration. Pour faire ce qu'on veut sans penser à devoir rentrer dans ses frais, encore faut-il avoir acquis ces moyens. Aux USA le système n'est, traditionnellement, pas du tout dans le culte de l'auteur (c'est d'ailleurs le producteur qui vient chercher les récompenses de "meilleur film" )... alors que la France par exemple le met beaucoup plus en avant. Aux USA, les réalisateurs ayant droit au "final cut" sont rares... et une partie l'a grâce à des succès commerciaux passés.

Par ailleurs, la conséquence de faire des œuvres sans vouloir plaire... C'est que ça ne te plaira pas forcément.

Par ailleurs, les "auteurs" ayant voulu faire du cinéma un art restent une minorité, quel que soit le pays et la période d'histoire considérée... Donc j'éviterais de généraliser à outrance. Les cinémas européens ont aussi produit une palanquée de films formatés, de films commerciaux... ne l'oublions pas.

Et dans certains cas, certains auteurs ont réussi à la fois à réaliser des œuvres très personnelles, tout en touchant un grand nombre de spectateurs. Comme par example Charles Chaplin, qui a continué à faire du muet alors que le parlant était déjà bien avancé. Ça a donné [i]City Lights[/b] et [i]Modern Times[/b], qui sont à la fois entièrement "grand public" et pourtant complètement "film d'auteur".

Ce qui est marrant, c'est que Lubitsch était un Allemand, émigré aux USA. Comme pas mal de monde d'Hollywood d'ailleurs, qui regorgeait d'Européens à ces époques...

Par ailleurs, le "cinéma Français et Italien des années 50/60", c'est large et pas très homogène, hein...

On notera que les hérauts de la Nouvelle Vague française, officiant alors aux Cahiers du Cinéma, détestaient en particulier de cinéma "qualité française"... c'est-à-dire l'essentiel de ce qui se produisait dans le cinéma français des années 50.

En fait, j'ai plutôt l'impression que tu mets en avant les grands auteurs de cette époque dans ces deux pays. Soit, mais il ne faut pas oublier qu'ils n'étaient qu'une minorité.

Quand un auteur "se fout de plaire" et "fait ce qu'il aime", je n'ai pas l'impression que "donner aux spectateurs" décrive ses objectifs et intentions. Donner à la postérité, marquer l'histoire ou autre, oui. Mais le "spectateur" est franchement en marge d'une approche où, à la base, on se contrefout de ses attentes.

De mon point de vue, ce n'est pas un problème de pays. Ça illustre juste que les "grands auteurs" ne courrent pas les rues (déjà les auteurs, et en plus les grands). Et comme ce qu'ils font ne plaira pas forcément à tous... en fonction des sensibilités, on pourra détester, être indifférent ou aimer. Et là ça relèvera de la perception du spectateur, pas de la richesse intrinsèque du cinéma d'un pays.

Justement si, ça dépend du pays.
L’après guerre a fait naitre des miracles au cinéma. Les USA n’ayant vécu ça que de loin, je pense qu’ils n’ont pas pu avoir la même réaction.
Godard s’appelait lui-même fils de la Libération.
Le fait que deux pays occupés par les nazis, la France et l’Italien, aient vu naitre des chefs d’œuvre sur les 15 années qui suivirent la guerre n’est pas une coincidence d’après moi.
 
Wim Wenders d’ailleurs le dit dans l’autre sens en décrivant l’Allemagne où il a vécu comme pas du tout fertile de créativité.
 
Évidemment il y a d’autres exceptions. L’Espagne de Franco.
 
J’adore Lynch et Malick.
Mais pour moi, ça n’atteindra jamais ce qu’a fait Fellini ou Godard.
Tu vas me dire que je compare des choux et des carottes. Je compare les émotions que j’ai eu.

J'aimerais bien savoir ce que t'a aimé dans Green Book.
La consensualité du propos dans une Amérique BLM de 2019, whouaaaa énorme.
 
Si t'aimes la guerre raciale aux US, va regarder les films avec Sidney Poitier.
Lui a fait de bonnes choses bien crasses sur le sujet, à une époque où les noirs se faisaient encore pendre dans le Mississippi.

Le Japon n'a pas été "occupé par les nazis", ça a plutôt été comparable à l'Allemagne si on veut. À la sortie de la guerre, ils ont Ozu, Mizoguchi, Kurosawa...

Dans le cas de l'Italie, ils ont d'abord été sous emprise fasciste et alliés à l'Allemagne, puis (en partie) occupés par les nazis suite au débarquement allié puis la fuite de Mussolini.

On peut considérer que le Néoréalisme italien est enfant de la seconde guerre mondiale: il débute à ce moment, et certains des films emblématiques la prennent directement comme sujet (la trilogie rossellinienne).
Mais la Nouvelle Vague française débute plus de dix ans après la fin de la guerre! Godard (que tu adores) sort À bout de souffle en 1960, c'est quinze ans après la fin de la guerre... Certes, les néoréalistes italiens font partie de leurs influences, mais le lien me semble tout de même plus discutable. Et ils sont même en réaction au cinéma français d'après-guerre, hein...

Et à propos, on notera que Godard a passé la plus grosse partie de cette guerre... en Suisse (il était certes en France au moment de la défaite et a dû fuir).

C'est donc uniquement une affaire de goûts personnels. Je n'en ferais donc pas un argumentaire pour classer la valeur des cinémas de différents pays...

Je suis juste en train de dire que les Européens en général ont certainement vécus davantage les vicissitudes de la vie que nos amis Américains bien au chaud sur leur continent qui n'a jamais connu la guerre.
C'est d'après-moi pour ça que le cinéma US est aussi fade.

Tu parlais de Chaplin, et j'ai bien évoqué les nouvelles idées des années 30/40 du cinéma US.
Pourtant, depuis lors, je trouve que ça manque de goût. C'est faussement subversif.

Evidemment je fais une généralité énorme, donc tu vas me sortir 36 exemples qui me contredit.
Néanmoins, j'ai vu des films US de toutes les époques depuis les années 30, et aucun ne m'a donné autant l'impression d'être proche du réel que des films Italiens ou Français des années 50.

Oui, au final c'est purement subjectif.

Un avis sur Oliver Stone du coup ?

Les Suédois ont été bien au chaud pendant la seconde guerre mondiale (pays neutre...), ça ne les a pas empêchés d'avoir un Ingmar Bergman. Notons que si les USA n'ont pas directement souffert sur leur sol, ils ont quand même envoyé pas mal de troupes (avec les morts et blessés qui vont avec).

Tu reconnais la créativité américaine des années 30-40... qui étaient forcément avant cette guerre, donc en absence de ses conséquences. Donc pour moi, ce n'est pas la seconde guerre mondiale qui est la cause de cela.

Bah là, c'est avant tour une approche que tu mets en avant (et que visiblement tu aimes). D'une part le néoréalisme italien est, par concept même, très proche du réel.
Ensuite, Godard disait "la photographie c'est la vérité, et le cinéma c'est vingt-quatre fois la vérité par seconde"... Ceci dit, Godard ce sont les années 60, et dans le cinéma français des années 50 il y a aussi des tas de films pas franchement "proches du réel" non plus...

Mais cette "vérité" n'est pas la seule approche possible du cinéma. D'autres disent plutôt que le cinéma (comme toute mise en scène, comme tout point de vue...) ne peut pas être "la vérité" (et qu'on aurait donc, au plus, une illusion de vérité)... et certains l'assument d'ailleurs complètement.

BA : https://www.youtube.com/watch?v=0N9BwtwzAoI

Je sais que tu fais la guerre à la subjectivité.
M'enfin dire : "la Suède a eu Bergman, l'Italie a eu Visconti, Scola, Fellini, Pasolini, Rossellini, Rosi, Antonioni, Bertolucci, ... dans les décades qui ont suivi la WWII", c'est un peu se foutre de la gueule des critiques.
 
L'après-guerre, c'est pas seulement de 45 à 55, hein.
Quand Godard et Truffaut disent qu'ils sont des enfants de la Libération, ils sous-entendent que leur courant visuel est entrainé dans l'après-guerre et la liberté que les Français ont soudainement retrouvé. Sans parler de la guerre d'Algérie qui a suivi...
En 1960, La Dolce Vita de Fellini avait choqué, montrant une liberté que les Italiens osaient encore à peine se permettre.
Exemple type, en 1977 quand Scola va produire Une Journée Particulière. On est bien 30 ans après la fin de la WWII. Pourtant ça continue de hanter Scola.
Le cinéma romantique franco-italien n'est qu'en grande partie la réflexion de la WWII dans l'oeil de cinéastes qui n'auraient sans doute fait que du cinéma médiocre en temps normal.
 
Les USA n'ont pas connu la guerre sur leur sol, ça change évidemment tout.
Connaitre les restrictions de nourriture, la reconstruction, le pugilat des collabos, etc... ça marque.
 
Pour moi, si le cinéma est tellement mauvais en ce moment (depuis 20 ans au moins), c'est majoritairement car nos vies sont ordinaires.
L'art fait difficilement émerger le miracle de l'ordinaire. Evidemment y'a plein d'exceptions. Mais j'explique cette période 50/60 de cette manière.

 
Kong qui met des patates de forain tel un boxeur.
Superbe attention aux détails lors de la performance capture, à n'en point douter.

Godzilla le tronpa qui va niquer du bonobo

L'amour pour une femme retournera la situation.
 
L'amour vainc toujours. Toujours.

Oui enfin vue la b-a, si histoire d'amour il y a avec KK, bonjour la pédophilie.

Bah dites donc la bande annonce de Godzilla vs Kong ...  
 
même mon gène du "tkt, c'est un film catastrophe où ca va tout péter donc tu va kiffer" me dit "heyy dis donc, ca serait pas Rampage mais SANS the Rock le truc là ? On est d'accord que ca schlingue a 400 km?"

Vaste debat, et je suis plutot d'accord avec toi. Il y a aussi d'autres sources que la guerre pour pousser a l’activité artistique, comme le puritanisme, la bourgeoisie, la dictature, le carcan religieux, etc... mais c'est vrai que la guerre pousse forcement a l’extrême.

En Corée du Sud par exemple:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Cin%C [...] or%C3%A9en

 
Ca sent un Kings of Monster bis, avec des gros montres pendant 2h avec un scénario pretexte... J'ai peur

C'est excellent le Sens de la fête.

https://twitter.com/JVCom/status/1353436157594513416
 
Voici la liste de tous les films prévus par Disney jusqu'en… 2028 ! Y a de quoi faire.
 
 

Faut deja qu'ils arrivent a les produire, ce qui n'est pas une mince affaire en ce moment...

Et c'est sympa de mettre Avatar 3-4-5, mais il faudrait deja voir le 2 marche. Le 1er avait surtout marché a cause la 3D, mais maintenant, c'est retombé dans les oubliettes j'ai l'impression. Il y a eu moins de films en 2018-2019: https://en.wikipedia.org/wiki/List_ [...] 5_onwards)

Tiens, des trucs interessants/rigolos/navrants dans cette liste:
- Mario
- Sonic the Hedgehog 2
- Dungeons and Dragons
- Jurassic World: Dominion
- Untitled Transformers sequel
- The Matrix 4
- Snake Eyes  (G.I Joe)
- Untitled My Little Pony film
- F9  (Fast&Furious)
- Tom and Jerry
- Mortal Kombat
- Mission: Impossible 8
- Indiana Jones 5
- Untitled Spider-Man: Into the Spider-Verse sequel
- Mission: Impossible 8

Quelle daube c'était Avatar ptdr
 
Tellement laid ce film (vu en 2D) et la scénario copié/collé de pocahontas là...

À part Tom & Jerry, y'a rien de folichon.

Heu... si, Spiderverse 2.

Dungeons and Dragons, je suis quand même curieux...
 
Les trois premiers films (que je n'ai pas vu), étaient franchement nuls (2000: 3.6, 2005: 4.5 et 2012: 4.6 sur IMDB).
 
Après, on est en 2021, on a eu Seigneur des Anneaux, Harry Potter, Bilbo et Games of Thrones. Peut-etre qu'ils vont mettre le budget pour sortir un film de high-fantasy digne de ce nom ? L'univers de D&D est plutôt solide, surtout s'ils partent sur un des univers comme Lancedragon, Ravenloft ou encore mieux Royaumes Oublies. Et la ils pourraient soit partir sur un des romans existant, soit inventer un nouveau scenario avec de nouveaux héros et PNJ et départ! En plus il y a plein de cultures dans ces mondes, donc facilement de quoi faire un casting inclusif.

Que du remâché... Des suites, des adaptations, des remakes... On veut de l'originalité !

Bon... y’a quelques moments marrants, c’est vrai.
Mais sinon, beaucoup de pathos et de moments inutiles..
 
Au final, assez médiocre.

Tiens, on parlait de King Kong vs Godzilla.
Un cross-over qui m'a bien fait rire mais qui montre aussi en creux la pauvreté (en tout) des blockbusters actuels :

 
C'est King Kong qui va gagner.

La Suède avait 6 à 7 fois moins de population que l'Italie... Quand on fait le compte en fait ça y est.
En notant que Bertolucci avait 4 ans quand la guerre s'est finie...

C'est pour ça que tu écrivais:
"Le fait que deux pays occupés par les nazis, la France et l’Italien, aient vu naitre des chefs d’œuvre sur les 15 années qui suivirent la guerre n’est pas une coincidence d’après moi." ?
Et ne dis pas qu'avec 15 tu rajoutais cinq ans de plus, car c'est bien de la période 45-60 que je parlais.

Avec 15 ans de retard à l'allumage par rapport à la 2ème guerre mondiale... donc le "soudain", hum...
De mon point de vue, ils sont fortement entraînés par les néoréalistes qui, eux sont directement enfants de la guerre.

Là, ça correspond plutôt, il me semble, un mouvement de fond qui parcourt les démocraties occidentales, avec une libéralisation progressive des mœurs.

Quand Visconti réalise Senso et Il Gattopardo, est-ce qu'il faudrait écrire qu'il est un enfant de l'unification italienne?

Forcément, un auteur peut être tenté de traiter des sujets autour de l'histoire de son pays. Mais là, on parle de sujet, pas de l'émergence d'un style ou d'un courant.

Et qiand je prends Fellini ou Godard par exemple... ils me semblent loin d'être obsédés par le passé fasciste ou collabo de leur pays (ou pays d'adoption). J'aurais même plutôt tendance à penser que, dans le cas de certains auteurs à l'approche singulière et personnelle, ceux-ci auraient développé un même approche de l'art même si l'histoire passée de leur pays avait été différente (à condition, certes et bien sûr, d'avoir de quoi faire du cinéma).

Je suis d'accord que ça donne au moins des sujets pouvant être riches, et sera bénéfique aux réalisateurs disons "moyens à bons". C'est sur l'extrême haut du spectre qu'à mon avis, ça n'aura qu'une influence secondaire.

Par contre certains y ont quand même directement participé, il y a eu pas mal de soldats américains, hein...

De mon point de vue, l'art est surtout une question d'exception. Et plus encore les grands auteurs.
Et parfois, il faut un peu laisser le temps faire son œuvre. Certains ont dû attendre des décennies pour être reconnus à leur juste valeur.

 
Je savais même pas qu'il y avait eu des suites, le 1 était tellement catastrophique...
mais c'est vrai qu'il y a du potentiel.  
 

Ça me fait plaisir que tu sois d'accord avec moi, Gros Boulet.
Être reconnu par un grand critique, c'est toujours un honneur  
 
Mon avis général est que l'environnement influence considérablement l'art. J'enfonce des portes ouvertes, mais c'est nécessaire parfois.
Pour ça qu'aujourd'hui on s'appauvrit lorsqu'on plante des barres d'immeubles sans histoire ni intérêts dans les banlieues Françaises.
 
C'est pour ça que je vais me répéter pour la troisième fois : un Américain, même s'il a vécu la guerre en Europe, n'aura pas vu la guerre dans son pays.
Même nous, quand on a des grands-parents qui nous parlent de l'occupation, des tickets de rationnement, des rafles, etc... c'est un peu plus marquant que le seul fait de savoir que l'oncle Machin n'est pas revenu de la guerre en Europe, loin de chez lui.
 
Personnellement, je trouve que l'Europe nous étouffe de culture.
Et j'ai toujours eu l'impression que les US étaient vierges d'histoire (pour simplifier). Ça fait du bien d'aller aux US de temps en temps pour faire un reset.
 
Les films historiques aux US, c'est les westerns où les gars se tirent dessus en sortant bourrés du saloon.
Je sais pas si on peut comparer ça avec l'histoire Européenne.

Ce n'est pas parce-que tu n'as pas compris la scène que c'est creux.

 
n'importe quoi, un grand père qui est allé se faire tuer sur les plages de Normandie de l'autre côté de l'océan c'est moins marquant que ta mémé qui a du faire la queue pour une motte de beurre?
 
 
 
résumer le western à ça sérieux... les questions de vengeances/rapport à la loi, questions raciales avec les indiens, les conflits éleveurs/agriculteurs, etc
High Noon ou 3h10 to Yuma c'est des "types bourrés qui se tirent dessus" ?

 
Et pourtant c'est de la jeunesse et bien souvent de la pauvreté que vient l’originalité, la création, la fougue et l’énergie... Nombres d'artistes internationaux viennent de ce genre de milieu mais tu vois comme toujours a travers ton triste prisme.

Gné ? Bien sûr que j'ai compris la scène. En fait c'est plutôt toi qui n'a pas compris ce que je voulais dire.

Tu voulais dire quoi ?

Bah oui, je le crois    
T'as besoin d'avoir un proche mort du COVID pour vivre intensément la pandémie actuelle ? Bah non...
 

J'ai personnellement jamais considéré les westerns comme profonds.
Pour moi c'est du truc très souvent bourrin sans grand intérêt.
 

Ah ouais ? Des artistes qui ont fait de l'art à Nevers, t'en connais beaucoup ?

Je te parle d'artistes qui viennent des banlieues pauvres que tu conspues dans ton post... et oui il y en a enormement.

Bah cites-en alors, s'il y en a énormément.

 
Tu en as deja un certains nombres mentiones dans ce que j'avais signale sur les Bosquets. Apres, tu peux explorer tous les mouvements de Street Art, de musiques actuelles pour comprendre d'ou vient quoi, des modes esthetiques et vestimentaires,... Dans quasi tous les domaines artistiques en fait! J'ai deja essaye de te donner des pistes de reflexion en te mentionnant des trucs a lire, mais je suppose que tu n'as pas essaye, vu que ta prose est toujours identique.