Reprise du message précédent :
empennage

pas forcement si tu met un tigre contre un apache , il ont l'habitude des RPG , mais pas des eurocopteres

le jaguar aussi dans ce cas
j'en avais vu un au bourget qui etais rentrer de la guerre du golfe en piteux etat
 
mais bon c'est pas tous le jours que sa arrive

oki merci

le tigre c'est pas un vrai tueur de tank comme le mi-24/35 le mi-28, le Ka-52 ou le longbow

le tigre est un helicoptere moderne, detruire des demi douzaines de chars ca n'existe plus aujourd'hui, donc pas besoin que les helicos sachent faire ca.
par contre, niveau mobilité, un tigre ca explose tout ce qui se fait d'autre sur le marché, et la mobilité c'est actuellement ce qui compte le plus, au vu des conflits moderne.
je prefererai survloer bagdad, la bande de gaza ou la tchetchenie a bord d'un tigre qu'a bord d'un apache, faut quand meme savoir qu'un apache ou un hind, avec une bonne rafale de ak47, on peut en tomber un, ca s'est vu en irak...

j'ai vu des series de tophs, ou on voyait des jaguar revenir de missions avec la verriere transpercée par des tirs d'arme legere
quand t'as vu ca, tu te dis que le pilote a du stresser qq peu dans le cockpit.  

Et surtout risquer un gros rhume...

bah tu sais, deja a la base un cockpit t'as pas vraiment la climatisation, donc verriere trouée ou pas  

les hind sont tomber au stinger, jamais à l'AK-47, l'histoire du apache longbow abattu par un fermier iraqien avec son fusil rouillé datant de mathusalem c'etait de la propagande, y'a juste eu un probleme technique sur l'appareil (surchauffe je crois) sinon l'AK-47 ca ne fait rien sur un hind ou un apache
qui plus est un tigre c'est beaucoup moin protegé niveau blindage (c'est pour ca qu'il a de meilleure caracteristiques dynamique)
 
sinon detruire une douzaine de char voir plus ca existe toujours, le Ka-52 armée de 16 missiles vikhr Ataka AT-9/AT-16 de 8km de portée + canon de 30 mm ca fait beaucoup de veuve et de feraille  

A-10, Jaguar, Apache, tout ça c'est conçu pour ramener le pilote à la base, hein, je vois pas pourquoi on s'etonne quand l'appareil rentre endommagé par quelques tirs d'armes légère
 
tient un exemple là : http://www.aircraftresourcecenter. [...] ry0016.htm (mimi la pilote au passage )
 
pour les jaguar aux verrières touchées, un pilote avait eu beaucoup de bol : casque transpercé par un tir d'arme légère lors du premier raid sur un aéroport irakien en 91... juste une égratignure au final    
lors du même raid un autre appareil rentra complètement en feu et ne sera pas réparable, structure fondue par les flammes, et un autre avait encaissé un tir direct de SA-7... (google : Jaguar Al-Jaber : http://www.air-defense.net/index.p [...] &num_art=7 )
 
et sinon, pour tomber un Apache sur un tir de Ak-47, faut vraiment un coup de bol... à Karbala lors du fameux raid sur la garde républicaine une trentaine avaient été endomagé par des armes légères et des RPG, mais un seul avait fait un atterissage d'urgence (et tous avaient au minimum 6 impacts de balles...). avec les pilotes racontant après qu'ils entendaient des "cling" constamment sur le blindage de l'helico à chaque passage sur la cible...
 
m'enfin en effet vaut peut-être mieux un "petit" hélico maniable contre de la guerrilla urbaine. Mais dans tous les cas, Apache, Hind ou Tigre, faudrait me payer très cher pour allez servir de cible mouvante au-dessus d'une ville hostile...  

Une histoire que j'ai pioché je ne sais plus ou. Au début de la guerre des russes en afghanistan, leur Hind se seraient mis à tomber comme des mouches sans qu'ils comprennent trop comment.  
  Après enquête, ils se seraient aperçue que les moudjad'in avaient remarqué que les réservoirs étaient juste derriere les étoiles rouges peintes sur les carlingues.  
 Les hind seraient donc passé fissa se faire repeindre une cocarde ailleurs.  
 
 Bon après avec les stingers de la CIA, ça été un autre problème...

Avant de comparer 2 avions, il faut voir qu'il y a plein de facteurs a prendre en compte, et que tel avion peut en piner tel autre dans telle condition, mais se prendre la branlée du siecle dans telle autre.
Il y a l'electronique embarquée, sur ce domaine en europe on a des très bonnes choses, notre materiel de pointe est égal/au dessus du materiel US. malheureusement on a pas assez de thunes pour equiper assez d'avions avec.
Coté armement, actuellement tout le monde a des très bonnes choses, ca dépend ensuite de quel avion est équipé avec quoi.
Et ensuite, dans le cas improbable ou electronique + armement n'auraient pas suffi et les avions arrivent en dogfight, la seulement les perfs de l'avion en lui meme commencent a compter.
De ce coté la les avions US sont corrects, meme le F22 compense sa masse par la vectorisation, et puis bon, pour qu'un F22 en supercroisière soit forcé au dogfight, faut le faire.
En europe, les mirages sont un peu out pour le dogfight, par contre le rafale et l'eurofighter sont a priori bons.
Ceux qui écrasent tout, par contre, ce sont les russes.
Tout mon fric est sur sukhoi. Gueule d'enfer, capacités de vol nettement au dessus de la moyenne (poid/poussée, résistance de cellule, etc). La gamme 27/33est une excellente cellule, tellement bonne qu'il l'ont utilisée par la suite pour le 30 (chasseur/bombardier), le 34 (bombardier), les 31/32 (sous version du 30), et surtout les chefs d'oeuvres actuels , les 35 et 37. Ces 2 derniers sont vectorisés, et tout bonnement ahurissant.  
Je présume que vous connaissez le cobra du Su27 (cabré décroché, puis on repart). Très peu d'avions peuvent efffectuer ce genre de manoeuvre, d'une part a cause de la solidité nécessaire (on arrache les ailes sur la majorité des avions), mais aussi de la puissance et manoeuvrabilité.
Eh ben les 35 et 37, ils font bien pire. supercobras (looping arrière complet en décroché), vol a la verticale arrété, vol en marche arrière (!), et surtout le pus utile tactiquement, vol a très haute vitesse avec des incidences importantes(+ de 20°). en gros ca veut dire que pour tirer sur un autre avion, pas besoin d'etre derrière. On est en dessous, pas de problème, on vole incliné vers le haut, vers le bas, etc... Et ca marche aussi en arrière. D'ailleurs, ils travaillent sur un armement mixte avant/arrière. En gros, la moitié des missiles a courte portée sont tirés vers l'arrière.
Petite video de demo :  
Demo officielle du Su 35 : la ils font des trucs relativement soft, cobras simples, etc.
http://gravelrider.free.fr/vid/su_35.wmv
 
Et la ca devient gore :il y a 2 ans, ils ont pour la première fois été autorisés a faire un programme de vol bien trash en pubic, ca tache.
http://gravelrider.free.fr/vid/Su%2030%20Demos.wmv
C'est aussi du Su35.
 
Dommage, je n'ai pas la video de la première présentation internationale a Framborough, ils ont scotché tout le monde, ricains comme européens. Après le vol, ils ont été défier en dogfight (amicalement bien evidement) les ricain et d'autres pilotes, parsonne n'a relevé...
 
A savoir, que la, pour faire toutes ces manoeuvres, il faut une vitesse de départ d'environ 200/300 noeuds pour la sécurité, mais qu'avec le 37 ils prévoient de faire les memes a partir de la vitesse 0. C'est a dire que l'avion pourrait décoller a la verticale (si il avait un moyen de se tenir dans cette position au sol), et enchainer glissades, déplacement sur la queue, etc, sans jamais prendre de vitesse....  
Pour l'instant personne d'autre au monde ne peut se permettre ca. Certes pas mal de pays jouent avec la vectorisation, mais personne n'en est a ce niveau la. (certains Su30 vendus actuellement a l'inde sont equipés de tuyères vectorielles rétrofittées a partir des 35, donc ce n'est plus expérimental).  
A savoir aussi que le Mig29 commence aussi a etre equipé de vectoring, et pour l'instant ca fait aussi très mal (meme si je préfère la gueule Su).
 
Et au niveau pilotage pur, les russes ont aussi parmis les meilleurs pilotes du monde. Après, pilotage de ocmbat, c'est autre chose...

C'est une belle bête... Mais un cobra et autre manoeuvre spectaculaires en combat aérien, ça n'a aucune utilité... Ça risque même plutot de mettre l'avion en situation délicate.

 
 
Ouais, enfin, les hind c'etait chaud de les downer,meme au .50 la plupart du temps, ca faisait juste *bing*. Il fallait tirer dessus au 20mm pour que ca ait de bonnes chances de traverser.
 
Actuellement, les Mi28 et Ka50/52 sont pratiquement intégralement blindés contre le 20mm, cockpit compris. (j'ai vu une video ou ils testent les verrières en tirant dessus au 20mm a bout portant, et ca résiste, c'est impressionnant).  
Le Ka52 détient actuellement le record de blindage emporté pour un helico de combat (d'ailleurs, aussi le record de poid d'arement, etc...). ce truc est un monstre. D'une part ils est plus armé/blindé que pratiquement aucun aucun autre helico de combat, mais contrairement au Mi28, qui l'égale quasiment dans ces domaines, c'est aussi un des plus maniable et rapides. Parce que pour soulever tout ce poid, c'est un double rotor contrarotatif qui travaille.  
Donc maniabilité énorme, poussée verticale énorme, et possibilités de manoeuvres interdites aux helicos a rotors de queue (surtout dans le domaine des vitesses latérales). Et le double rotor a aussi pour avantage de supprimer toute la mécanique du rotor de queue, qui est apparement la cause de plus de 50% des pertes au combat.
 
Ce truc est vraiment un monstre, apparement pour l'instant tout le monde se refuse a le tester contre un autre helico de combat, ils ont trop peur du resultat.
 

 
edit : a mon avis cette histoire tu l'a vue sur dicovery channel,  la spéciale "hind en afghanistan". C'est la que je l'ai vue aussi.

 
Ca montre surtout l'étendue de sa manoeuvrabilité et ca en combat aérien rapproché c'est grave important !

 
 
le cobra en lui meme, certes, mais comme je l'ai expliqué, ils travaillent sur le vol a haute vitesse, a incidences élevées, qui lui est plus que très utile en combat rapproché ou non. Ca implique de pouvoir tirer dans pratiquement n'importe quelle direction...

Justement, le problème est là! vu comment bouge le zing et les efforts du pilote pour le maintenir dans ces manoeuvres complexes (regarde le jeu des ailerons par exemple), je doute qu'ils représente une plate forme de tir stable durant ce labs de temps. Si on rajoute à ça l'ergonomie toute relative de l'avionique russe et les G qu'encaisse le pilote...  
 
 En tout cas, il représente une belle cible pratiquement "immobile" pour un éventuel ailier de l'adversaire.  
 
 Ceci étant dit, pour des manoeuvres plus classiques, en effet, il doit avoir une manoeuvrabilité redoutable. contrer une telle bestiole en ciseaux ou en yo-yo bonjour...

oué, je doute que ca soit assez stable pour le tir canon. Mais ils travaillent surtout pour les missiles courtes portées, qui sont quand meme bien plus efficaces quand ils sont pointés dans la bonne diréction dés le départ.
Par contre, il y a effectivement d'énormes oscillations sur les gouvernes, mais ce n'est pas du au pilote, le pilote, il demande a l'avion au stick ce qu'il veut faire, c'est les calculateurs de l'avion qui bourrienent ensuite sur les surfaces de contrôle pour maintenir l'avion (c'est une configuration instable a la base).
Le pilotage est, dixit les pilotes de chasses, relativement "simple". certes, réussir des manoeuvres pareilles est très dur, mais surtout par le fait de connaitre les états de vol de l'avion et les méthodes pour arriver a ce qu'on veut. l'execution est relativement simple, il n'y a pas besoin de donner du stick dans tous les sens.
 
D'ailleurs le cockpit entier est concu pour les G élevés. La position du piote elle meme est plus proche du "allongé" que du "assis", pour pouvoir supporter plus de Gs, et les commandes sont toutes sous les mains pour eviter les mouvements de bars. Le stick en lui meme a un faible débattement, et le throttle ne bouge pas sur une glissière comme les throttles modernes classqies. la ils ont un sytème particulier ou on pousse dessus pour augmenter la puissance, mais la manette en elle meme ne bouge pas. C'est la pression sur la manette qui joue, enquelque sorte. De meme, un bouton a pression sous le pouce, ils controlent la répartition de la poussée sur les tuyères, etc...
 
la poussée vectorielle peut etre débrayée ou utilisée mauellement, mais en mode normal, elle est aussi intégrée aux commandes de vol classique. En gros, tu pilotes normalement avec ton stick et ton palonnier, c'est les calculateurs qui intègrent tou ca entre le stab, les canards et la poussée vecorielle pour arriver a faire faire a l'avion ce que tu lui a demandé. Et visiblement le domaine de vol est immense, donc il y a juste a demander a l'avion, dans la plupart des cas il y arrivera...

 
 
"En europe, les mirages sont un peu out pour le dogfight"
 
N'importe quoi.
 
Dans les coupes genre RedFlag ou autres Datex et Creek Party ce sont les Mirage français qui foutent la paté tranquiles aux autres pays.  
 
La première fois que des 2000 ont été à Red Flag, dès le premier vol un seul 2000 s'est payé 3 F16 et 2 F15 en un seul combat.
 
Les ricains ne s'en sont jamais remis et même aujourd'hui lors de manoeuvres internationales du coté de Singapour les américains refusent le combat quand les Rafale arrivent parce qu'ils sont surs de se prandre la raclée.
 
Pour le ca, le Rafale et le 2000 sont ce qu'il y a de mieux !!!
 
Quand aux Su, ils ont peut être des cdv, une poussée énorme, mais leur masse est tellement importante que malgré des manoeuvres impressionnantes au Bourget, leur rayon de virage, leur inertie est telle qu'un 2000 vire 2 x plus serré et tourne sur tous les axes 2 x plus vite qu'un su 27 ou 31.
 
Quand les Su se font leur Cobra, c'est de l'esbrouffe totale, en combat ça ne sert à rien d'autre qu'à donnet toutes les occasions pour se prendre 10 missiles sans que le Su puissent manoeuvrer pour les éviter.
 

 
Ce que vous oubliez, c'est qu'en Europe et aux USA on a pas attendu les Su pour avoir développé ces techniques.
 
Déjà en 1979 l'unique proto du Mirage 4000 faisait des démos encore plus incroyables en virant et accélérant à des angles de près de 40° d'incidence et ça ne l'empechait pas de se peter des mach 2.3 +, emportant 12 missiles air air.
 
Et qu'en 1970 le 2ème proto du F14 faisait des manoeuvres qui pourraient passer pour un Cobra aujourd'hui.
 
Ce que font les russes aujourd'hui, mais à l'époque on savait déjà faire ça !
 
Vous êtes impressionnés par les russes, mais n'oubliez pas qu'ils découvrent avec 15/20 ans de retard ce qu'on savait faire à l'époque et que l'on ne montrait pas dans les meeting ou dans des simulateur pour pc completement bidons.
 
Vous vous extasiez sur le Cobra des russes.
 
Mais connaissez vous les manoeuvres de l'Aigle et du Serpent en Rafale ?
 
C'est encore plus impressionnant et surtout plus utile et efficace qu'un Cobra de frime !
 
Bin non, parce qu'en France ces choses là on ne sort pas sa frime au Bourget pour épater un public qui prend un F117 pour un super avion de combat aérien.
 
Manoeuvres qui ne font pas dans l'esbroufe mais qui laissent sur place l'agresseur et qui permettent de se retrouver soit face à lui, soit d'éviter un missile qui n'a jamais le rayon de virage d'un avion (forcement il n'a pratiquement pas de surface portante alors coté manoeuvrabilité, un missile on l'évite tranquille), et de se retrouver en position d'attaque et non plus défensive.
 
 
 
 
Si vos références sont les simulateurs de vol pour pc pour en parler, laissez tomber, tous buggés graves et les domaines de vols completement bidons.
 
Sans parler des tableaux de bord, champs de vision réduit au pare brise, pas de rétroviseurs dignes de ce nom, volez comme ça et vous ne comprennez rien à ce qui arrive.

"En France les Mirage sont un peu out pour le ca" qu'il dit le spécialiste.
 
Ah bon.
 
Tu t'es renseigné sur la guerre des 6 jours.
 
Un seule Mirage IIICJ sans missile, avec juste ses 2 canons qui se massacre tranquille 4 Mig 21.
 
Si le Mirage III est plus vendu à l'étranger que le F4B américain je ne crois pas que c'est parce qu'il est "out en ca".
 
Et oui, les chiffres sont marrants, on a vendu 50 Mirage III et ses dérivés que les ricains on livré de F4B.
 
Sur le total ça ne fait pas beaucoup plus, mais quand même, les chiffres sont là.
 
 

 
Mais vous êtes sur que vous y connaissez quelque chose en aviation militaire ?
 
Le Charle De Gaulle à sa douzaine de Rafale depuis quelques années.
 
A Dijon des escadrilles de Rafale sont opérationnelles depuis plusieurs années.

 
N'importe quoi.
 
Le 2000, le 4000, le Rafale sont controlables à 80 noeuds à 40 degrés d'incidence.
 
Le Rafale a une vitesse d'appontage inférieure de près de 20 noeuds à celle du Super Etendard.

 
C'est l'inverse !!!!
 
Les ailes à grande flèche c'est pour la vitesse, pour diminuer la vitesse d'atterrissage, il faut diminuer l'angle de flèche.
 
D'où le fantastique Mirage G VIII Balzac qui avait le domaine de vol du 2000 actuel.

 
 
????
 
Vous fumez sur ce fil ou quoi ???
 
Flèche du f1 : 55 degrés.
 
Flèche du f16 : à peine 40 degrés.
 
Le f1 est une optimisation fantastique des prototypes GVIII, Super Mirage.
 
Ses 55 degrés sont l'angle de fleche optimal pour un supersonnique après étude sur la géométrie variable.

Tiens en parlant d'equipement hypersustentateurs, je me demandais quand est apparu le systeme volets/becs de bords d'attaques ?
J'ai cru remarqué un semblant de bec sur les me109, un peu la meme chose que l"ouverture de mailbox" sur les trader americains. Ou alors stait pas un me109 je me rappelle plus trop  

 
 
Je doute de cela, dans mon bouquin des competition aréonotique ils indique que  le F-15 est sortie vainqueur face au Rafale et a L'eurofigter à Singapour( le pilote du f-15 devai être très expérimenté a mon avis),vous pouvez toujour contéster,je ne fais que de rapporté les résultats (ou vous pouvez aussi dire que mon bouquin c'est de la merde mais là se serai de la mauvaise foi )

 
Avec des pilotes de compétence égales contre le Rafale tu as des soucis à te faire, techniquement parlant le Rafale est plus manoeuvrable que tout les chasseurs américains antérieure au F-22 !

il a gagné la compétition, bien sur, mais pas forcement parcequ'il etait le meilleur... l'attribution de ce genre de marché relève aussi du domaine politique... et ça dépend aussi du genre d'appareil que cherchait Singapour. ça tu as plus de sources sur les résultats des tests ceci dit, ça fera plaisir à Real Kris...  

bon faudrait vous mettre d'akor

Tien je voulais  poser une question sur: que pensé vous du F-35?
( je sais pas pourquoi mais, je sent qu'il ne va pas être très aimé dans ce Topic )
 
une petite photo:

 
Avion qui va remplacer, avec le F22, tout les chasseurs des différents corps aériens de l'armée américaine !

il est pas deja super recent le f22 ?

 
Je me suis mal exprimé alors le F35 avec le F22 vont remplacer tout les avions de chasses américains en service aujourd'hui : F15, F16, F18, F14 et autres . . .

J'aime pas le jsf, je le trouve trop pataud, rien a voir avec un mig29 que je trouve trapu a souhait

 
difficile à juger, lui aussi va gagner des marchés par décisions politiques...    
un F-22 light et multirole, un F16 moderne censé remplacer des avions aussi différents que les AV8B et les A10... faudrait le voir en action, comme le F-22 d'ailleurs
 

bah on est tous d'accord : il n'y a pas de "meilleur"

 
Les américains misent beaucoup sur la guerre électronique, faut se dire que le combat rapporché va se faire de plus en plus rare, les chasseurs détruisent ou bombardent des positions ou autres avions ennemies uniquement par radar le "combat visuel" deviendra uen antiquité snif . . .

faux    
à dijon y'a aucun rafale, d'autant plus que l'armée de l'air pour l'instant n'a même pas de quois faire une escadrille avec ce qu'elle a donc ...

 
je veux une preuve de ca, je suis assez sceptique ...
enfin bon, même si c'etait vrai, y'a jamais eu de mirage 4000 de produit en serie, c'est assez facile de faire un prototype qui coute des millions mais qui ne sert au final à rien, c'est comme le P-42  dérivé du Su-27 qui a des performances monstre (rapport poid puissance supérieur à 2   ) qui detient toujours 27 records du monde, les americains avec leurs F-15 Streak eagle (pas strike eagle) se sont fait enterré tres severrement ...

 
 
 Heu... tu as suivis le débat? Ce qui était important dans ma réponse c'était de démonter  l'anachronisme qui aurait voulu que la conception du mirage F1 ait été faite en réaction à celle du F-16.  
 
 Nulle part je ne compare les angles des flèches de ces deux appareils.  
 
 C'est chiant l'agressivité à deux balles...