Reprise du message précédent :

en même temps t'as bien passé 3h à expliquer que tu ne savais pas expliquer son style
 

Je constate que le succès phénoménal de Titanic à sa sortie n'a pas suffit à ce que les diffuseurs (cinémas, TV, VOD, DVD) misent beaucoup sur ce film 12 ans après. Succès éphémère donc, qui signifie qu'on se souvient de Titanic comme une ligne dans le Livre des records mais pas plus.
 
 

Si tu me lisais correctement tu comprendrais que je dis justement que ce n'est pas le succès sur la durée qui peut définir une grande oeuvre .
 

 Effectivement tu rates et comprends mal plusieurs choses...

Personne ne définira ce qu'est une grande œuvre, ça reste subjectif.

Mais ça n'empêche pas de prendre l'indicateur public comme valable, d'autant plus quand la presse est du même avis.

Pour toi quelles sont les grandes œuvres du Cinéma, en posant la question au forumeurs, on aura à chaque fois des réponse différentes, faut arrêter de juger la critique des autres, c'est aussi simple que ça, on juge un film, pas ce que les autres en ont pensé  

 
Je dirais que c'est plus "compliqué" que "subjectif".
 

Quand le succès devient massif, une bonne partie de la presse suit bon gré mal gré, en tout cas sur le moment.
 
 

Dans une école de cinéma, tu vas apprendre le style et technique de Chaplin, Welles ou la Nouvelle vague. Est-ce que dans 40 ans on y enseignera le style Cameron ? Je me permets d'en douter

 
Très bien définit moi les grandes œuvres, et quels films sont des grandes œuvres.  
 
En tout cas ils aurait intérêt à le faire vu ce que Cameron ramène dans les caisses    
 
C'est pas avec un Chaplin aujourd'hui que tu vas faire ça, au bout d'un moment faut revoir ses classiques.

Certainement pas 3h mais bcp plus de temps que j'aurais voulu, donc si tu pouvais enfin me foutre la paix à ce sujet ça serait bien

Et ?

Tu te fous de ma gueule ou quoi ?
Deux lignes au-dessus:

Et ça ça veut dire quoi ? Que pour toi si 12 ans après on n'en entend plus parler c'est que ce n'était pas une grande œuvre, ce qui est bien appuyé par "succès éphémère".
Et je quote ton post précédent:

Alors quand tu dis que pour toi la qualité d'une œuvre artistique s'évalue sur la durée, en fait tu veux dire le contraire ? Et quand tu t'étonnes que les ventes dvd de titanic ne sont pas terribles et qu'il n'est pas bcp rediffusé alors que c'est sensé être une grande œuvre, ça ne veut pas dire non plus que tu considère que puisqu'il n'a pas tenu sur la durée ce n'est donc pas une grande œuvre ?
 
Je veux bien avoir du mal à comprendre certaines choses, mais là soit tu sais vraiment pas t'exprimer soit tu retournes ta veste sans la moindre gêne.
 

Je me demande.

 
Welles a marqué la technique cinématographique avec son utilisation de l'ultra grand-angle et ses contre-plongées. Kubrick a révolutionné le travelling. La nouvelle vague a quasiment inventé le son direct.
 
Titanic a inventé quoi ? Rien, il ne s'agit que de l'utilisation d'un budget phénoménal à des techniques connues et maîtrisées (décors).
 
Avatar, pour la 3D, peut-être... j'attends de voir.

Faudrait renommer le topic en "[Topik unique] Comparaisons Foireuses : Cette semaine : j'ai oublié que James Cameron travaillait a Hollywood"

Ben je m'intéresse aux films de cinéma, pas aux détenteurs de records du Guinness
 
 

 
Je suis désolé mais tu comprends rien. Certains disent que le succès phénoménal de Titanic et de Avatar sont le signe d'une grande oeuvre. Alors je dis, admettons que vous ayez raison, dans ce cas expliquez moi pourquoi Titanic n'est pas plus rediffusé, à part l'argument de meriadeck sur la longueur je n'ai eu aucune réponse convaincante.
 
Maintenant je ne fais pas partie de ceux qui pensent que le succès phénoménal d'un film est le signe d'une grande oeuvre. Ca ne m'empêche en rien de prendre cette affirmation comme hypothèse de travail, si je veux

Ça n'en fait pas pour autant des grandes œuvres, j'ai presque pas vu de films de Welles, Kubrick (jamais finit 2001, c'est long ...).

Par contre je me souvient de Titanic, comme un bon film, pas comme une grande œuvre certes.

mais bon ça doit aussi être une question de génération, pour moi les grandes œuvres c'est :

Les Évadés, T2, Star Wars, BSG, Gran Torino, Avatar, Apocalypto,la chute du faucon noir, le bons la brute et le truand, LSDA, ...
et j'en oublie surement des dizaines.

 
Citizen Kane a été produit à Hollywood

 
Les grandes oeuvres c'est forcément des films que tu as vus ?

 Personne ne te l'explique parceque c'est une question débile, désolé, mais franchement c'est débile. Barry Lindon est un chef d'oeuvre il n'est jamais jamais rediffusé... t'en as à la pelle des exemples comme ça.

Faut pas déconner, ya certains albums absolument pas médiocres  
Faut arrêter de considérer qu'elle a toujours fait ce qu'elle fait depuis 5 ans
C'est comme les gens ne captant pas la différence entre Besson prod et Besson Réal.

 
Ben c'est ce que je dis, succès et rediffusion ne sont pas le signe d'une grande oeuvre. Vous êtes un peu durs de la comprenette quand même
 
Donc si on est d'accord que le succès phénoménal de Titanic n'en fait pas une grande oeuvre, qu'est-ce qui l'empêche d'être un navet ?

 
Dans les années 80, on disait: faut arrêter de considérer qu'elle ne sait pas faire autre chose que ce qu'elle fait depuis 5 ans

 
Pas forcément, mais tant que je l'ai pas vue je peut pas savoir si c'est une grande œuvre.
 
On encense souvent Chaplin , pour moi c'est de la m*** en boite que ce soit le dictateur ou un autre, pourtant j'aime bien les Marx Brothers.

 
rien, sauf que le film est sorti et qu'en loccurence, c'en est pas un  

C'est juste un super film, bien rythmé, émouvant, qui te replonge direct dans l'époque.
Bref la meilleure reconstitution que le cinéma n'ait jamais offert.
Donc c'est un chef d'oeuvre dans son genre. Et à mon sens il n'y a pas de chef d'oeuvre "multi-genre".

C'est pas faux.

Avec un premier album sorti quasi au milieu des années 80, va falloir m'expliquer comment
Et puis bon, on peut s'amuser à comparer cette période avec les albums Ray of light et Music par exemple

Et là on retombe dans le syndrome du technicien consciencieux. Je n'invente rien de nouveau, et je n'ai rien à dire, mais j'ai des millions et je sais m'appliquer comme un fanatique alors je reconstitue le Titanic jusqu'au dernier boulon qu'on ne verra pas à l'écran.
 
Où est l'artiste là-dedans ?
 
A l'inverse Leos Carax a fait aussi dans la démesure (à son échelle ) de la reconstitution dans les Amants du Pont-Neuf. Mais comme il prenait trop de temps pour tourner et qu'on ne pouvait pas bloquer Paris pendant 107 ans, il a reconstitué les décors dans la guarrigue de Montpellier. Le résultat c'est qu'en tournant en son réel on entend les petits oiseaux plutôt que le bruit de fond parisien. Et puis ? Eh bien c'est devenu un élément du film, qui montre l'isolement du pont et de ses personnages dans la ville.
 
On aime ou pas mais au moins là, je trouve que ça relève d'une vraie démarche artistique.
 

A l'inverse j'aurais tendance à dire qu'un chef-d'oeuvre ne peut pas être un film "de genre".

 
Léonard de Vinci était un technicien consciencieux ?
 
Maintenant l'artiste est le gars qui fait des trucs osé comme Picasso ?

 
Si tu arrives à prouver que Léonard n'a rien inventé, et n'avait rien à dire, oui. Accroche-toi
 

Picasso a commencé en tant que technicien consciencieux, jusqu'à l'adolescence où il s'est mis à créer. Après je connais beaucoup de gens qui n'aiment pas Picasso mais je connais personne qui irait prétendre sérieusement que ce n'était pas un artiste.

 
Super ton exemple... mais si jai bien compris, stune grosse coincidence et cétait pas du tout voulu non ?  
 
Sinon cameron il cree des univers, une ambiance, celle de Terminator2 est exceptionelle; celle de abyss aussi, celle de Titanic se rapproche du film catastrophe classique, mais n'aura jamais pris aux tripes a ce point. Et ouais la reconstitution est du Titanic est fidèle, mais tu sais pertinemment que n'importe quelle réalisateur dans le même décor n'aurai pas fait de même.  
Et si les qualités artistiques d'avatar t'échappent, alors je peux rien pour toi.
 

Comme beaucoup, j’ai cédé. Il faut dire que le nouveau James Cameron ne manquait pas d’arguments: outre le battage médiatique autour du budget et la 3D un peu anecdotique, il y avait le passif du réalisateur. Des Terminator à Abyss en passant par Aliens, il assurait James Cameron; même si ici et là à coups gros sabots, il savait amener son scénario, y apporter une atmosphère souvent prenante.
 
Est-il possible de faire un scénario plus convenu et moins original qu'Avatar, c'est la question qui se pose à moi en sortant de la salle de cinéma. James Cameron a passé dix ans sur ce film, et on hésite à savoir s'il a passé plus d'une heure sur le scénario. Chaque étape, chaque élément est d'une évidence navrante. Il est possible à chaque pas de déterminer ce qu'il va se passer dans les scènes suivantes. Les rôles sont convenus, sans aucune surprise. On sait que la pilote rebelle viendra sortir les héros d'un mauvais pas contre sa hiérarchie. On sait que le guerrier alien farouche finira par se laisser toucher par les remords du héros tout en lui laissant la place. Aucun personnage ne change vraiment au cours du film. Même le héros, ne semble pas au début de film un foudre de guerre malgré son passé officiel de marines. Sa "trahison" n'en paraît que plus fade. L'histoire d'amour est un classique du genre ici bien ennuyeux, les militaires de gros abrutis dans des scènes anti-militaristes des plus lourdingues, les industriels des véreux sans scrupules ni morale, et la planète est belle, gentille et sage.
Finalement, en dix ans, Cameron n'est parvenu qu'à écrire un Princesse Mononoke version sf et western. SF pour l'aspect futuriste, western pour les charges d'indiens aliens contre les mitrailleuses lourdes des soldats terriens. Si les effets visuels sont assez jolis, ils sont loin d’atteindre la poésie du film de Miyazaki par exemple même si je n'aime pas trop faire des comparaisons avec d'autres films mais que je le fais quand même pour expliquer mon ressenti!
Certes, il y a bien sûr quelques scènes appréciables, par exemple le domptage des créatures volantes, mais globalement, c'est un film tout ce qu'il y a de plus convenu. Une image de rebellitude écolo, ça le fait bien en cette saison, mais ça reste très creux. Le tout servi par une musique électro-tribale ridicule et soulante.
 
Restent donc les effets spéciaux, malheureusement pour le film. De ce côté là, bien entendu, rien à redire. Pandora est très agréable à regarder, les créatures et personnages numériques sont parfaitement crédibles et s'intègrent très bien aux scènes avec les humains. Du bon boulot comme on dit.
Et donc, il reste la 3D. Ce qui est dommage, c'est que James Cameron n'utilise que peu la 3D pour immerger le spectateur dans son film. On voit bien les différents plans, les perspectives, tout cela est très sympa. Mais j'ai plus été bluffé de ce point de vue là par la publicité Haribo avant le film, que par le film lui-même. De temps en temps, passe une mouche alien au premier plan, devant les personnages. Mais la 3D ne vous attrape pas pour vous maintenir dans le film. C'est un gentil gadget, finalement à peine utile dans le cas présent à mon avis. Du coup, à ceux qui désirent le voir, ne craignez pas de voir le film en 2D, vous ne perdrez pas grand chose.. et vous économiserez quelques euros!
 
En résumé:
Un résultat très décevant, car très moyen, au final. Jamais James Cameron ne m'a fait entrer dans son univers alors que jusqu'ici j'ai apprécié ces univers, y compris Titanic dans lequel on finit par se laisser embarquer même si ça traine sur la fin comme dans cet Avatar . La faute à un scénario simpliste, naïf  pour un résultat sans magie, sans âme véritable.
 Le dernier James Cameron n’est pas un navet, c’est un film classique, dans un univers SF banal qui sent un trop le dollar pour laisser de la place au rêve...

Si ya bien un truc a reprocher a Avatar en tout cas, c'est que la "magie" n'a pas fonctionnée avec tout le monde..

En tout cas nettement moins que ses précédents films, vu le nombre de décus...

Mais de la a en tirer des conclusions sur la banalité de son Univers, moi je comprend toujours pas...

Edit: le dollars il édulcore le scénario sinon, c'est plutot évident, m'enfin il vous fallait Avatar pour vous en rendre compte ?
C'est une superproduction hollywoodienne hein.

 
J'ai pas dit qu'il n'avait rien inventé, seulement qu'il s'attachait à reconstituer le mieux possible la réalité, en quoi ça ne ferait pas de cameron un artiste ?
 

 
je préfère sa période technicien personnellement.

c'était pas voulu non, mais c'est pour montrer qu'au lieu de vouloir supprimer une contrainte à coups de millions de dollars, un artiste en joue.
 

Ben justement, je suis assez persuadé qu'un réalisateur hollywoodien lambda à qui on donnerait les mêmes moyens et la même équipe (de techniciens ) qu'à Cameron ne ferait pas quelque chose de fondamentalement différent.

 
Les tableaux de Vinci, c'est une recherche de la reconstitution fidèle de la réalité    ?

tu voulais qu'il filme pandora a la gare de Montpelier

sa "vision" du film nécessitait un budjet énorme...
un artiste se donne les moyens de réaliser sa vision (quitte a faire dans la phrase pompeuse)

ouais, jpense que tu te trompes

edit: Titanic n'est pas uniquement une recherche de reproduction de la réalité, ya des personnages, une histoire, un Univers, qui ont grandement participé a son succès en salle et critique.
La reproduction fidèle elle sert l'immersion.

 
T'as jamais eu l'impression que ces tableaux était vivant ?

Non je suis dsl le fait que le film ne soit plus massivement diffusé n'est signe de rien du tout, et c'est pareil pour la vente dvd.
Je sais pas quelles chaines tu regardes, mais à part quelques classiques qui reviennent de manière récurrente t'as des tas d'excellents films qui ne passent jamais.
En fait je pense même que les films qui repassent le plus souvent sont (très logiquement d'ailleurs) ceux qui ont eu les plus gros succès, tout simplement.
Et pour les ventes dvd, je doute par exemple que L'échelle de Jacob ait fait le quart de la moitié des ventes de Transformers.

Mais ouais je comprends rien  
C'est surtout toi qui comprends même pas ce que ton raisonnement implique on dirait. Ta phrase en gras là, tu sais qu'implicitement elle veut dire qu'une "grande œuvre" est sensée être rediffusée ? (c'est complètement faux et débile d'ailleurs mais bon).
Si ça c'est pas une manière de dire (implicitement) ce que tu as dit (on ne peut plus explicitement) plus haut, c-a-d qu'une vraie grande œuvre voit son succès perdurer dans le temps, explique-moi donc quel sens ça peut avoir d'autre. Parsque là, à part m'expliquer que je pige pas et me répéter la même chose, je vois pas trop l'intérêt de ta réponse.

Donc les grandes œuvres ça se réduit aux films innovants en fait ? Intéressant

Ça va devenir chaud de faire des "grandes œuvre" d'ici 200 ans putain

edit: je viens de voir ça:

Euh non c'est pas ce que tu dis, tu dis le contraire depuis le début Tu veux que je te rappelle ton raisonnement ?
En gros ça fait plusieurs fois que tu nous sors "ouais mais si Titanic c'est une grande œuvre alors pourquoi qu'il est pas rediffusé ?". Et maintenant la qualité et les rediffusions n'ont rien à voir, mais ouais c'est super logique et compréhensible
Honnêtement je suis le seul à trouver qu'il se fout du monde là ?

 
Non il ne m'a pas fallut Avatar pour m'en rendre (et je ne généraliserais pas) mais justement j'ai bien écrit que concernant Cameron il savait plutôt bien faire avec jusqu'ici mais que là c'est raté...

ouais, fin ca nous renvoie avant Titanic, dans des films aux budjets carrément moindres, et aux impératifs de rentabilités carrément moindre aussi...  
 
Moi je persiste, dans un film de cet envergure, voir un héros tétraplégique, voir des personnages fumer, entendre le mot bitch, et ne pas avoir une vieille morale disney style, je trouve que ca frise l'éxploit.

 
Euh... cites moi un de mes posts qui dit que j'aime pas le scénar l'histoire ?
Quand je dis histoire à la disney, faut pas le prendre pour plus que ce n'est : une constatation. Et je le redis, j'aime bien  

Quand tu dit histoire a la disney tu parles de l'appel a la rébelion contre les méchants colonisateurs américains ? c'est dans lequel ?

 
Tu viens de clore 2000 ans de débat .
Tu sais, on peut argumenter selon un point de vue, ce n'est en rien "débile", "ridicule". C'est du débat  

A/ je comprend toujours pas ta rhétorique. "Donc pour toi c'est un scénar Disney, et tu es conforté dans cette idée parque le film s'inspire de l'histoire de Pocahontas ?" --> Ben oui, ça me conforte. C'est pas une condition nécessaire et suffisante mais c'est un bon faisceau de présomption simple.

Pitié, s'il faut lire ce genre de conneries sur HFR maintenant...

 
ah bah quand on parle du loup
 
http://news.google.fr/news/url?sa= [...] oir-132588
 
pathétique

C'est du grand n'importe quoi ce truc