[TU] Voitures électriques : infos en première page

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Auteur	Sujet : [TU] Voitures électriques : infos en première page

gloinfred

Reprise du message précédent :

Sylver--- a écrit :

Les gens "pauvres" dont on parle foutent combien sur leur LOA chaque année? :ange:
- 1200euros minimum par an ?
- En moyenne combien? 300e/mois et par bagnole (donc 3600e/an)

Un foyer qui balance 3600e/an sur une bagnole pendant 60 ans balance 216 k€ pour rouler.
C'est environ 3 fois plus qu'en roulant avec des occasions un peu âgées (140 ke de gain: une paille pour une famille avec des moyens financiers limités)

Message édité par gloinfred le 24-04-2024 à 09:44:23

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AzR3L

Sylver--- a écrit :

Ils ne les achètent pas justement, ils les louent [:spamafote]
Je serai curieux de connaître le pourcentage des gens en LOA qui achètent vraiment leur voiture ou choisissent de changer de voiture à la fin.
Si la banque te refuse le crédit pour acheter une voiture à 40k, c'est qu'en effet t'as pas les moyens d'acheter (et donc tu loues).

Tu joues sur les mots

C'est ce que je disais :whistle:

AzR3L

wade a écrit :

De pire en pire :lol:

J'expliquais uniquement l'idée de aldayo.

cisko

tib-c a écrit :

osef, c'est des problèmes de riche

"riche" meh >> classe moyenne oui
c'est une voiture de société, ultra courrant en belgique vu la fiscalité

Message édité par cisko le 24-04-2024 à 11:17:20

StanCW

Parle à Monkey ...

gloinfred a écrit :

Si tu as peu de moyens financiers, tu achètes une clio 2 diesel à 2 ou 3000€ et tu changes quand elle est morte. :jap: Ca coute largement moins cher que de prendre un crédit sur une voiture récente.

"oui mais je ne peux pas y mettre mes 3 enfants" => si tu as une famille nombreuse et peu de moyen de financier, c'est que tu vis au dessus de tes moyens
"oui mais pour les vacances, c'est compliqué de partir à 3 ou 4" => bizarre, parce que quand j'étais fauché j'ai passé des vacances d'une semaine à 4 dans une supercinq et ça passait en optimisant le volume de bagage. Au passage, si tu n'as pas de tune et que tu pars souvent en vacances, tu vis au dessus de tes moyens.
"oui mais j'ai peur que la vieille bagnole tombe en panne" => oui, ça peut arriver. Mais d'une part ça te coutera toujours moins cher qu'une bagnole récente achetée à crédit (ou pire en LOA) et d'autre part, quand on n'a pas de tune on ne peut pas tout avoir.

tu penses a quel type de vacances là ?

ta liste ressemble à des lieux commun , le tout saupoudré d'amalgame et de stéréotypes , un bien beau patchwork [:stancw]

Le truc c'est que je pense aussi que les LLD (+ que les LOA) sont des attrape couillon mais pas du tout avec les memes arguments

Message cité 1 fois
Message édité par StanCW le 24-04-2024 à 11:36:58

---------------
... ma tête est malade - "Est-ce que ce bruit dans ma tête te dérange?"

gloinfred

StanCW a écrit :

tu penses a quel type de vacances là ?

L'idée c'était :
- la grosse bagnole pour partir une fois par an en vacances loin de chez soit c'est utile mais ça reste du confort : ce n'est pas un besoin.
- la grosse bagnole pour partir X fois par an en vacances loin de chez soit ça se justifie plus, sauf que vu le prix cumulé sur l'année de ce genre de trajets, ça ne devrait pas etre dans les priorités d'une famille fauchée.

Mon expérience perso (ie l'environnement dans lequel j'ai grandi) me laisse penser qu'une bonne partie des gens ne sait plus faire la différence entre ce qui est nécessaire et ce qui est dispensable.
- une bagnole récente c'est dispensable
- une bagnole confortable c'est dispensable
- une bagnole optionnée c'est dispensable
- une bagnole fiable c'est dispensable pour la plupart des foyers si elles ont deux bagnoles dans le foyer et/ou des TC pas trop loin et/ou des gens a proximité qui peuvent les dépanner pendant une semaine en cas de panne
- les vacances c'est dispensable
- les sorties c'est dispensable
- des fringues changées alors qu'elles ne sont pas trouées c'est dispensable
- de la nourriture de qualité c'est dispensable
- ...

On a bien entendu le droit de vouloir tout ça, mais ce n'est ni un droit, ni un besoin.

L'augmentation des revenus permet de cocher progressivement les différentes cases, mais jusqu'à ce que l'on ait atteint un niveau de revenu suffisant, il y a des arbitrages à faire (et vu la décote en automobile, arbitrer en faveur de la bagnole récente en LOA quand on n'a pas de tune est une énorme connerie)

Message cité 1 fois
Message édité par gloinfred le 24-04-2024 à 13:17:58

gusano

Voilà, Voilà, merci pour vos avis, et maintenant je vous propose de suspendre cette conversation jusqu'au prochain vendredi

Message édité par gusano le 24-04-2024 à 12:26:44

FRACTAL

Sylver--- a écrit :

psychologiquement ça me fera mal de faire un crédit pour racheter "ma" voiture au bout de 3 ans

Twanaki

Mais tellement !
Ça manque d'actualités sur les VE pour partir sur des débats bidons :lol: ?

Concernant les batteries, la garantie 8 ans c'est sur tous les VE ou ça dépend des modèles ?
Je regardai des VE d'occasion, notamment de 2018. Ça m'a fait tiquer de me dire que si je revend la bagnole dans 2 ans ou plus, la batterie n'est plus garantie et a possiblement perdu pas mal de capacité. Ça peut rendre la revente compliquée.
Ça m'inciterai à prendre du neuf pour le revendre assez vite, sauf que les décotes actuelles sont flippantes.
J'en arrive à me demander si c'est une bonne période pour acheter un VE.

Message cité 1 fois

Kayou

Ce qui est dingue maintenant sur les voitures, c'est que les gens sont + intéressés par la revente de leur voiture que par l'achat et la garder.

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Twanaki

Sérieux ?
C'est pas le sujet, l'intérêt pour la revente n'est pas plus grand que pour l'achat faut pas exagérer, c'est simplement considérer dans le prix d'achat comment ça va décoter car le remplacement des batteries coûte cher.

Message cité 1 fois

Kayou

Twanaki a écrit :

Oui surtout qu'il faut les changer tous les 2 ans...

gusano

[:ddr555]

Furorento

gloinfred a écrit :

Si tu as peu de moyens financiers, tu achètes une clio 2 diesel à 2 ou 3000€ et tu changes quand elle est morte. :jap: Ca coute largement moins cher que de prendre un crédit sur une voiture récente.

"oui mais je ne peux pas y mettre mes 3 enfants" => si tu as une famille nombreuse et peu de moyen de financier, c'est que tu vis au dessus de tes moyens
"oui mais pour les vacances, c'est compliqué de partir à 3 ou 4" => bizarre, parce que quand j'étais fauché j'ai passé des vacances d'une semaine à 4 dans une supercinq et ça passait en optimisant le volume de bagage. Au passage, si tu n'as pas de tune et que tu pars souvent en vacances, tu vis au dessus de tes moyens.
"oui mais j'ai peur que la vieille bagnole tombe en panne" => oui, ça peut arriver. Mais d'une part ça te coutera toujours moins cher qu'une bagnole récente achetée à crédit (ou pire en LOA) et d'autre part, quand on n'a pas de tune on ne peut pas tout avoir.

Faux car l’essence + les réparations coutaient le prix de ma location tout en roulant dans une rougne à embetements vs neuf tranquille

Message cité 4 fois

Furorento

Twanaki a écrit :

Mais tellement !
Ça manque d'actualités sur les VE pour partir sur des débats bidons :lol: ?

Concernant les batteries, la garantie 8 ans c'est sur tous les VE ou ça dépend des modèles ?
Je regardai des VE d'occasion, notamment de 2018. Ça m'a fait tiquer de me dire que si je revend la bagnole dans 2 ans ou plus, la batterie n'est plus garantie et a possiblement perdu pas mal de capacité. Ça peut rendre la revente compliquée.
Ça m'inciterai à prendre du neuf pour le revendre assez vite, sauf que les décotes actuelles sont flippantes.
J'en arrive à me demander si c'est une bonne période pour acheter un VE.

On reste dans une periode de transition et des nouvelles technologies peuvent bouleverser le marché

Sans compter les garages qui réparent les occasions hors garantie qui restent rares

Et la difficulté de mettre une nouvelle batterie dans une vieille voiture

Par exemple si on pouvait mettre une batterie 40 ou 60kwh neuve pas trop chere dans une vieille voiture qui a 10 ans ca serait interessant mais pour le moment c’est considéré comme de la bidouille donc non autorisé
J’espère que dans 5-6 ans ca sera reglé

Message cité 1 fois
Message édité par Furorento le 24-04-2024 à 13:00:28

AzR3L

Furorento a écrit :

Faux car l’essence + les réparations coutaient le prix de ma location tout en roulant dans une rougne à embetements vs neuf tranquille

Chaque cas est différent, difficile de sortir une conclusion :jap:

AzR3L

Furorento a écrit :

Par exemple si on pouvait mettre une batterie 40 ou 60kwh neuve pas trop chere dans une vieille voiture qui a 10 ans ca serait interessant mais pour le moment c’est considéré comme de la bidouille donc non autorisé
J’espère que dans 5-6 ans ca sera reglé

Et pour l'instant c'est plus cher que la voiture neuve avec ce genre de batterie

Message cité 1 fois

k-nar

Laqué.

Furorento a écrit :

Faux car l’essence + les réparations coutaient le prix de ma location tout en roulant dans une rougne à embetements vs neuf tranquille

Pose les chiffres pour voir? Avec les aides dont tu as bénéficié bien sûr

Message cité 1 fois

---------------
Pseudo Rocket League: Topper Harley

Furorento

AzR3L a écrit :

Et pour l'instant c'est plus cher que la voiture neuve avec ce genre de batterie

Oui voilà c’est n’importe quoi
Ca peut pas tenir ce système

On peut pas retaper une leaf de 2014 a batterie qui n’est plus a jour (ou usée) en france par exemple (idem ion et co)

Alors que ailleurs c’est possible
Cette voiture pourrait rouler à nouveau facilement avec 40 ou 60kwh

Donc dans 10 ans si on peut pas changer les batteries des meganes ev40 par exemple ben ca sera vraiment pas terrible pour le décollage du VE.

Ca + les prises pour les gens qui n’ont pas de garage individuel

Deux gros blocages à lever

sanku

gloinfred a écrit :

Mon expérience perso (ie l'environnement dans lequel j'ai grandi) me laisse penser qu'une bonne partie des gens ne sait plus faire la différence entre ce qui est nécessaire et ce qui est dispensable.
- une bagnole récente c'est dispensable
- une bagnole confortable c'est dispensable
- une bagnole optionnée c'est dispensable
- une bagnole fiable c'est dispensable pour la plupart des foyers si elles ont deux bagnoles dans le foyer et/ou des TC pas trop loin et/ou des gens a proximité qui peuvent les dépanner pendant une semaine en cas de panne
- les vacances c'est dispensable
- les sorties c'est dispensable
- des fringues changées alors qu'elles ne sont pas trouées c'est dispensable
- de la nourriture de qualité c'est dispensable
- ...

On a bien entendu le droit de vouloir tout ça, mais ce n'est ni un droit, ni un besoin.

L'augmentation des revenus permet de cocher progressivement les différentes cases, mais jusqu'à ce que l'on ait atteint un niveau de revenu suffisant, il y a des arbitrages à faire (et la décote en automobile, arbitrer en faveur de la bagnole récente en LOA quand on n'a pas de tune est une énorme connerie)

D un commun accord du topic, on a jugé que ta présence ici était dispensable

Message cité 1 fois

gloinfred

sanku a écrit :

D un commun accord du topic, on a jugé que ta présence ici était dispensable

Dans la mesure où une bonne partie des gens achètent ses bagnoles en LOA/LDD/Crédit, tu imagines bien qu'en postant je ne comptais pas recevoir la validation de quiconque sur le sujet. :ange:

Après nous sommes sur un sujet VE et en l'occurrence:
- le passage au VE est justifié pour pas mal de personnes par une optimisation financière. Le financement du véhicule en fait partie.
- l'identification d'un VE adapté au juste besoin de chacun est un des éléments les plus importants quand on choisi un VE

Message édité par gloinfred le 24-04-2024 à 13:26:41

Furorento

k-nar a écrit :

Pose les chiffres pour voir? Avec les aides dont tu as bénéficié bien sûr

J’ai donné des veilles voitures a moitié en panne de mon jardin pour avoir les bonus maxi 10k sur la première et 6k sur la deuxième (la dernière pouvait rouler que sur la 3e vitesse )

je paie 140€ par mois ma lld (et 105€ sur la précédente)

C’est le budget de un ou deux pleins
avant j’avais un diesel de 15 ans avant qui consommait 8 ou 10L

J’avais souvent des reparations à faire de 300 ou 500€ maintenant 0 sauf pneus.

Durites
Pompe a gazole 2000€
Vanne egr
Et co ca me coutait un bras
La voiture avait du mal a démarrer dans le froid, fallait tourner le moteur
Fuite de liquides etc

Sur une citroen le système hydrolique a laché j ai meme pas cherché a reparer, trop compliqué
La golf le moteur a laché, le garage demandait 2000€ aussi j’ai oublié pourquoi mais elle calait souvent.

Je devais changer assez souvent de voiture c’était stressant et fatiguant.

Je reviendrai pas en arrière

Message cité 2 fois
Message édité par Furorento le 24-04-2024 à 13:27:58

gloinfred

Furorento a écrit :

Faux car l’essence + les réparations coutaient le prix de ma location tout en roulant dans une rougne à embetements vs neuf tranquille

Tu as fait combien de km avec ta voiture, et combien elle t'a couté?
- elec
- prix d'achat - prix de revente (ou loyer mensuel + apport initial)

Furorento a écrit :

Ok, donc en gros tu voudrais tirer une conclusion generalisable de ta situation, comme si tout le monde avait 2 bagnoles qui trainent au fond du jardin? :ange:

Message cité 3 fois
Message édité par gloinfred le 24-04-2024 à 13:31:06

Furorento

gloinfred a écrit :

Tu as fait combien de km avec ta voiture, et combien elle t'a couté?
- elec
- prix d'achat - prix de revente (ou loyer mensuel + apport initial)

Une des voitures que j’avais avait duré 15 ans mais il fallait mettre entre 10kkm et 12kkm de gazole x8 litres dedans par an juste sans les réparations et entretien
Elle coutait 15k neuve, revente 10k si on considère le bonus est une vente a l etat.

Sinon en général je revendais jamais le véhicule il trainait ou partait à la casse donc revente a 0 ou reprise minable par le garage car véhicule deglingué

Il y avait plusieurs conducteurs dans le foyer donc normal que jai des véhicules qui traînaient

En électrique, pas d’apport ou peut etre 1000€ max pour une option.

Dans mon ancienne nissan j’avais meme l’électricité offerte pendant 4 ans en allant au chademo, c’était vraiment intéressant. Maintenant c’est au tarif edf.

La je suis content Nissan va me prolonger la location de 2 ans a 140€ donc je suis tranquille
On verra plus tard quoi faire.

Message édité par Furorento le 24-04-2024 à 13:46:05

vyse

Yaissssseee

gloinfred a écrit :

Si tu as peu de moyens financiers, tu achètes une clio 2 diesel à 2 ou 3000€ et tu changes quand elle est morte. :jap: Ca coute largement moins cher que de prendre un crédit sur une voiture récente.

"oui mais je ne peux pas y mettre mes 3 enfants" => si tu as une famille nombreuse et peu de moyen de financier, c'est que tu vis au dessus de tes moyens
"oui mais pour les vacances, c'est compliqué de partir à 3 ou 4" => bizarre, parce que quand j'étais fauché j'ai passé des vacances d'une semaine à 4 dans une supercinq et ça passait en optimisant le volume de bagage. Au passage, si tu n'as pas de tune et que tu pars souvent en vacances, tu vis au dessus de tes moyens.
"oui mais j'ai peur que la vieille bagnole tombe en panne" => oui, ça peut arriver. Mais d'une part ça te coutera toujours moins cher qu'une bagnole récente achetée à crédit (ou pire en LOA) et d'autre part, quand on n'a pas de tune on ne peut pas tout avoir.

Un crédit sur une bagnole de 30 000 euros ça coûte entre 1500 et 2500 euros à tout casser. Faut arrêter de faire passer ça pour une somme qui va changer la face du monde.

Même en achetant 10 bagnoles neuves dans ta vie ça fera 25 000 euros d’intérêt dépensés ( oui je sais vous l’investissez tous dans votre ETF qui sort 8% par an )

La décote fait bien plus de mal que le crédit

Message cité 1 fois

dje33

gloinfred a écrit :

"oui mais je ne peux pas y mettre mes 3 enfants" => si tu as une famille nombreuse et peu de moyen de financier, c'est que tu vis au dessus de tes moyens
"oui mais pour les vacances, c'est compliqué de partir à 3 ou 4" => bizarre, parce que quand j'étais fauché j'ai passé des vacances d'une semaine à 4 dans une supercinq et ça passait en optimisant le volume de bagage. Au passage, si tu n'as pas de tune et que tu pars souvent en vacances, tu vis au dessus de tes moyens.
"oui mais j'ai peur que la vieille bagnole tombe en panne" => oui, ça peut arriver. Mais d'une part ça te coutera toujours moins cher qu'une bagnole récente achetée à crédit (ou pire en LOA) et d'autre part, quand on n'a pas de tune on ne peut pas tout avoir.

C'est faux. Mais il faut connaître des gens pauvres.
En faut tout dépend si tu as une grosse panne ou pas et si tu as la trésorerie pour réparer.

Message cité 1 fois
Message édité par dje33 le 24-04-2024 à 13:48:39

gloinfred

vyse a écrit :

25 000 euros de gain, c'est 83% du prix d'une des 10 bagnoles. :jap:

AzR3L

gloinfred a écrit :

Tu as fait combien de km avec ta voiture, et combien elle t'a couté?
- elec
- prix d'achat - prix de revente (ou loyer mensuel + apport initial)

gloinfred a écrit :

Ok, donc en gros tu voudrais tirer une conclusion generalisable de ta situation, comme si tout le monde avait 2 bagnoles qui trainent au fond du jardin? :ange:

Exactement comme toi qui essaye de généraliser sur les LOA/LDD [:junk1e:3]

Message cité 2 fois

Furorento

AzR3L a écrit :

Exactement comme toi qui essaye de généraliser sur les LOA/LDD [:junk1e:3]

Pas de ldd pitié
C’est pas un Livret développement durable

Message cité 2 fois

AzR3L

Furorento a écrit :

Pas de ldd pitié
C’est pas un Livret développement durable

LLD pardon

haohan

Furorento a écrit :

Pas de ldd pitié
C’est pas un Livret développement durable

Bof si tu savais le nombre de personnes qui confondent kwh et kw/h ...

Message édité par haohan le 24-04-2024 à 13:53:41

---------------
Mieux vaut rater un baiser que l'inverse.

fazero

Salut c'est Ralph

Furorento a écrit :

Vu les prix annoncés je pose la question: tu parles bien d'une voiture?
https://location-sports.decathlon.f [...] -920e-noir

Message cité 1 fois

gloinfred

dje33 a écrit :

C'est faux. Mais il faut connaître des gens pauvres.

J'en connais. :jap:

L'exemple auquel je pense directement, c'est une famille de 4 qui roule en Scénic diesel 110 ch acheté une bouchée de pain il y a quasiment 10 ans. Monsieur fait les vidanges et les réparations lui même (avec l'aide de potes si besoin).
Tout compris (achat + pleins + entretien + assurance), le machin a dû leur couter 25-28 k€ pour plus de 200 000 km, soit moins de 14 centimes/km.

Alors bien sûr ça leur prend du temps, ils sont moins sereins, de temps en temps le machin est en panne etc mais ça fait le job et ça ne leur coute pas grand chose.

Je te laisse comparer au coût réel d'une bagnole récente (que tu assureras à 100%, qui fera son entretien en garage pour préserver la garantie, qui se mangera plusieurs milliers d'euros de décote par an...).

Message cité 1 fois
Message édité par gloinfred le 24-04-2024 à 14:06:26

Furorento

fazero a écrit :

Vu les prix annoncés je pose la question: tu parles bien d'une voiture?
https://location-sports.decathlon.f [...] -920e-noir

Ce genre d’offre mais avec des conditions encore plus intéressantes avant inflation

Spoiler :

Message édité par Furorento le 24-04-2024 à 14:10:28

gloinfred

AzR3L a écrit :

Exactement comme toi qui essaye de généraliser sur les LOA/LDD [:junk1e:3]

- je ne suis pas parti d'un cas particulier hyper spécifique pour généraliser :jap:
- je ne généralise pas: cf mon post initial dans lequel j'explique justement qu'il y a des variantes (post que tu as lu vu que tu y as répondu, ce qui laisse penser que tu es de mauvaise foi :lol: ).

gloinfred a écrit :

De mon point de vue, à partir du moment où un particulier est obligé d'emprunter pour acheter un consommable, c'est qu'il vit au dessus de ses moyens (et oui, pour moi une voiture c'est un consommable).

Si on emprunte avec un stratégie financière (ne pas casser un placement financier / emprunter pour acheter un VE plutôt qu'un VT et utiliser le le gain sur les pleins pour financer le crédit) c'est bien sûr un peu different....

Vous pouvez ne pas être d'accord: ça ne changera pas mon avis sur le sujet.

Au passage, l'utilisation du terme "obligé" dans "obligé d'emprunter" est volontaire.

Message cité 2 fois
Message édité par gloinfred le 24-04-2024 à 14:13:19

The Douche King

F*ck'em-if I may say-sideways.

gloinfred a écrit :

Ok, donc en gros tu voudrais tirer une conclusion generalisable de ta situation, comme si tout le monde ~~avait 2 bagnoles qui trainent au fond du jardin?~~ savait faire des vidanges et réparer sa bagnole soi-même :ange:

Message cité 1 fois
Message édité par The Douche King le 24-04-2024 à 14:15:09

Kayou

Citation :

chez tesla, en model 3 LR. 48mois 80000km je suis à 840€ avec la finition full black.
Si je prends la propu je descend à 720€…

La clairement ça fait bien pigeon quand même.
Après le gars sera content au bout de 4 ans car il n'aura pas besoin de s'occuper de la revente...

Message cité 1 fois

gloinfred

The Douche King a écrit :

N'importe quel demeuré est capable de faire la vidange d'un moteur de base ou un remplacement de plaquettes après avoir regardé 3 tuto sur youtube. (no joke)
Pour ce qui est de réparer sa bagnole il y a un paquet de trucs assez simples (changer un turbo, changer une vanne EGR, remplacer des durites, remplacer un alternateur). Quand on n'a pas de tune, on est un peu obligé de se lancer. :jap:

Il y a aussi des trucs moins accessibles bien sûr :jap:

Message cité 1 fois
Message édité par gloinfred le 24-04-2024 à 14:25:00

Furorento

gloinfred a écrit :

Au passage, l'utilisation du terme "obligé" dans "obligé d'emprunter" est volontaire.

On peut voir la chose différerenent

A partir du moment ou une voiture est un produit jetable

C’est un budget lissé sur x année
Prix d’achat + essence + réparation sur 5 ans ou 10 ans -> carcasse qui vaut 0 a la fin

Si tu vois que ton budget est de x € sur 5 ans

Tu peux lisser ce meme budget sur une location si tu sais bien gerer.

Je pourrais remettre en cause cela quand on pourra reparer facilement un ve de 10 ans avec batterie fatiguée
Car là, ca sera peut être plus intéressant mais tant que le pétrole domine, ce n’est pas le cas hélas

Message cité 1 fois
Message édité par Furorento le 24-04-2024 à 14:26:27

fazero

Salut c'est Ralph

Kayou a écrit :

Citation :

chez tesla, en model 3 LR. 48mois 80000km je suis à 840€ avec la finition full black.
Si je prends la propu je descend à 720€…

La clairement ça fait bien pigeon quand même.
Après le gars sera content au bout de 4 ans car il n'aura pas besoin de s'occuper de la revente...

En comptant 50k€ neuf ça fait lâcher 40k€ en 4 ans soit 80% de la valeur de la bagnole :pt1cable:

gloinfred

Furorento a écrit :

Oui: il faut juste vérifier si le montant lissé est d'un niveau comparable entre location d'une bagnole neuve et achat d'une vieille gimbarde.

Pour beaucoup, la bagnole est un des plus gros postes de dépense (équivalent à plusieurs mois de salaire par an en lissant). Gagner 10 ou 20% dessus n'est pas forcement négligeable, et ça peut permettre de mettre du beurre dans les épinards sur d'autres choses. :jap:

Message cité 1 fois

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