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Auteur Sujet :

L'invasion des radars a commencé !!! (la suite)

n°2022849
Killall-9
+on&2foo...
Posté le 10-02-2004 à 15:01:43  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
AFP | 10.02.04 | 13h46
 
Le nombre de tués sur les routes est resté stable en janvier 2004 par rapport à janvier 2003 mais le nombre de blessés a augmenté de 4,9% et celui des accidents corporels de 7,3%, a annoncé mardi le ministère des Transports.Dans son communiqué, le ministère ne précise ni le nombre de tués, ni le nombre de blessés.Le ministre des Transports Gilles de Robien a qualifié ces résultats de "décevants quand on les restitue dans la tendance très favorable enregistrée au cours des 18 derniers mois" et a souligné que "les progrès dans ce domaine sont très fragiles".Selon lui, "le moindre relâchement, comme cela semble être plus particulièrement le cas en zone urbaine", peut avoir "des conséquences négatives immédiates".

mood
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Posté le 10-02-2004 à 15:01:43  profilanswer
 

n°2022935
dje33
Posté le 10-02-2004 à 15:11:38  profilanswer
 

traduction :
on va mettre plein de radar automatique pour remettre la pression :D

n°2022968
alanou
Remembering M.P.
Posté le 10-02-2004 à 15:14:44  profilanswer
 

killall-9 a écrit :

AFP | 10.02.04 | 13h46
 
Le nombre de tués sur les routes est resté stable en janvier 2004 par rapport à janvier 2003 mais le nombre de blessés a augmenté de 4,9% et celui des accidents corporels de 7,3%, a annoncé mardi le ministère des Transports.Dans son communiqué, le ministère ne précise ni le nombre de tués, ni le nombre de blessés.Le ministre des Transports Gilles de Robien a qualifié ces résultats de "décevants quand on les restitue dans la tendance très favorable enregistrée au cours des 18 derniers mois" et a souligné que "les progrès dans ce domaine sont très fragiles".Selon lui, "le moindre relâchement, comme cela semble être plus particulièrement le cas en zone urbaine", peut avoir "des conséquences négatives immédiates".  


 
 
On nous cache des choses :D
 
Eske dans les blessés on compte les radars morts au combat ? :D

n°2023036
La_Nouille
Impervious to damage
Posté le 10-02-2004 à 15:22:30  profilanswer
 

dje33 a écrit :

traduction :
on va mettre plein de radar automatique pour remettre la pression :D


 
ca tombe bien c est prevu

n°2023042
morgoth1
Agathe ze Céleste powah§§§
Posté le 10-02-2004 à 15:24:16  profilanswer
 

dje33 a écrit :

traduction :
on va mettre plein de radar automatique pour remettre la pression :D


 
Tfaçon leur système ne fonctionnera vis à vis de la sécurité que s'ils en mettent tout les 500 mètres des radars :D


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n°2023047
alanou
Remembering M.P.
Posté le 10-02-2004 à 15:24:53  profilanswer
 

morgoth1 a écrit :


 
Tfaçon leur système ne fonctionnera vis à vis de la sécurité que s'ils en mettent tout les 500 mètres des radars :D


 
 
Bah ils peuvent chopper a 1700m de distance, donc tu peux en foutre un tous les 3 Km :D

n°2023061
Killall-9
+on&2foo...
Posté le 10-02-2004 à 15:26:25  profilanswer
 

la_nouille a écrit :


 
ca tombe bien c est prevu  


Et si ça avait marché?
 
On en remet, on change pas une politique qui fait ses preuves...
 
Et comme ça marche pas?
 
On en remet!
 
Et si ça marche toujours pas?
 
On en remet!
 
Toujours pas de resultat?
 
On en remet!
 
Et quand est-ce qu'on admet que ça marche pas, que c'est un echec?
 
Non, non, c'est pas un echec, c'est qu'il n'y en a pas encore assez!

n°2023067
morgoth1
Agathe ze Céleste powah§§§
Posté le 10-02-2004 à 15:27:01  profilanswer
 

alanou a écrit :


 
 
Bah ils peuvent chopper a 1700m de distance, donc tu peux en foutre un tous les 3 Km :D


 
1700 [:wam], wow.


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n°2023070
morgoth1
Agathe ze Céleste powah§§§
Posté le 10-02-2004 à 15:27:39  profilanswer
 

killall-9 a écrit :


Et si ça avait marché?
 
On en remet, on change pas une politique qui fait ses preuves...
 
Et comme ça marche pas?
 
On en remet!
 
Et si ça marche toujours pas?
 
On en remet!
 
Toujours pas de resultat?
 
On en remet!
 
Et quand est-ce qu'on admet que ça marche pas, que c'est un echec?
 
Non, non, c'est pas un echec, c'est qu'il n'y en a pas encore assez!


 
Moi ce qui m'emmerde grandement c'est que je ne vois pas venir la suite tant promise (mais je me suis jamais fait de faux espoirs hein :D) par Sarkoko. :/


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n°2023155
chapi
Downgradé
Posté le 10-02-2004 à 15:37:57  profilanswer
 

killall-9 a écrit :


Et si ça avait marché?
 
On en remet, on change pas une politique qui fait ses preuves...
 
Et comme ça marche pas?
 
On en remet!
 
Et si ça marche toujours pas?
 
On en remet!
 
Toujours pas de resultat?
 
On en remet!
 
Et quand est-ce qu'on admet que ça marche pas, que c'est un echec?
 
Non, non, c'est pas un echec, c'est qu'il n'y en a pas encore assez!


 
 
 
 :non:  
 
On améliore le système !
 
 
 
 
http://www.clermonteil.com/moards/radarauto.gif


---------------
I drive at 88mph ! Just in case...
mood
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Posté le 10-02-2004 à 15:37:57  profilanswer
 

n°2023172
Killall-9
+on&2foo...
Posté le 10-02-2004 à 15:40:34  profilanswer
 


 [:al zheimer]

n°2023317
La_Nouille
Impervious to damage
Posté le 10-02-2004 à 15:54:18  profilanswer
 

alanou a écrit :


 
 
Bah ils peuvent chopper a 1700m de distance, donc tu peux en foutre un tous les 3 Km :D


 
euh oue mais faut que l autoroute soit deserte sinon tu vas choper 25 bagnolles devant celle a 1700m

n°2024029
wave
Posté le 10-02-2004 à 17:27:46  profilanswer
 

killall-9 a écrit :


Et si ça avait marché?
 
On en remet, on change pas une politique qui fait ses preuves...
 
Et comme ça marche pas?
 
On en remet!
 
Et si ça marche toujours pas?
 
On en remet!
 
Toujours pas de resultat?
 
On en remet!
 
Et quand est-ce qu'on admet que ça marche pas, que c'est un echec?
 
Non, non, c'est pas un echec, c'est qu'il n'y en a pas encore assez!


ben comme ça a été dit plusieurs fois, si on ne s'occupe que de la limite de vitesse pour stopper la mortalité, il faut limiter à 30 partout:D
et à 15-20 là où y'a trop de piétons...

n°2027934
kroll33
OS/2 Rulezzz
Posté le 11-02-2004 à 09:02:51  profilanswer
 

killall-9 a écrit :

AFP | 10.02.04 | 13h46
"le moindre relâchement, comme cela semble être plus particulièrement le cas en zone urbaine", peut avoir "des conséquences négatives immédiates".  


Tiens?
Nous aurait on menti?
J'avais cru comprendre, d'après le discour des animateurs du 20h qu'on etait parfaitement en securité en respectant les limites de vitesse.
Zone urbaine? Ce n'est pas là ou il y a des Stop, des feux et des priorité à droite avec des pietons partout?
Faut donc limiter la vitesse à 30 voir 15 pour voir griller les feux sans faire de blessés.  :(


---------------
Folding : sigFAH  ----  stanford
n°2027937
kroll33
OS/2 Rulezzz
Posté le 11-02-2004 à 09:05:20  profilanswer
 

morgoth1 a écrit :


 
Tfaçon leur système ne fonctionnera vis à vis de la sécurité que s'ils en mettent tout les 500 mètres des radars :D


A condition que le depassement de la vitesse autorisé  soit bien la cause de ces accidents.
Au vu des differentes statistiques de la secu routiere, tu me permetra d'en douter.
 
Mais bon, continuons à prendre comme parole d'évangile ce que proclame l'annimateur du 20h.


---------------
Folding : sigFAH  ----  stanford
n°2027953
morgoth1
Agathe ze Céleste powah§§§
Posté le 11-02-2004 à 09:10:05  profilanswer
 

kroll33 a écrit :


A condition que le depassement de la vitesse autorisé  soit bien la cause de ces accidents.
Au vu des differentes statistiques de la secu routiere, tu me permetra d'en douter.


 
Bah si, tu mets des radars tout les 100mètres, tu limites la vitesse à 30 dans toute la France et rulez [:volta]
 

kroll33 a écrit :


Mais bon, continuons à prendre comme parole d'évangile ce que proclame l'annimateur du 20h.


 
JPP [:roi]


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n°2028401
Jesus Army
Allez voir là bas si j'y suis
Posté le 11-02-2004 à 10:43:13  profilanswer
 

Tiens, il y a eut plus de mort en Janvier 2004 par rapport à 2003, (source 20minutes.fr)beh c'est pas normal, pourtant il y a les radars automatiques qui sécurisent les routes maintenant... [:spamafote] [:tinostar]

n°2028699
kroll33
OS/2 Rulezzz
Posté le 11-02-2004 à 11:27:10  profilanswer
 

Entendu aux infos RTL Lundi matin.
Pas de visite medicale pour les vieux.
Pas de controle de la vue avant de passer le permis.
La Securité sociale s'oppose à ces mesures.
Meme si les consultations ne sont pas rembourssé, les frais qui en decouleront sont estimés trop élevés (remboursement des lunettes etc..)
 
C'est qu'un radar automatique c'est plus simple et ça rapporte.
A partir du moment où un conducteur arrive à lire sa vitesse sur la compteur, le reste on s'en fous.
Afligeant.


Message édité par kroll33 le 11-02-2004 à 11:28:04

---------------
Folding : sigFAH  ----  stanford
n°2028711
morgoth1
Agathe ze Céleste powah§§§
Posté le 11-02-2004 à 11:28:36  profilanswer
 

kroll33 a écrit :

Entendu aux infos RTL Lundi matin.
Pas de visite medicale pour les vieux.
Pas de controle de la vue avant de passer le permis.
La Securité sociale s'oppose à ces mesures.
Meme si les consultations ne sont pas rembourssé, les frais qui en decouleront sous estimé trop élevé (remboursement des lunettes etc..)
 
C'est qu'un radar automatique c'est plus simple et ça rapporte.
A partir du moment où un conducteur arrive à lire sa vitesse sur la compteur, le reste on s'en fous.
Afligeant.


 
C'est décidé, le doute n'est plus permis : ils se foutent de notre gueule. [:toad666]


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n°2029513
Gurumedita​tion
Dépoussiérant
Posté le 11-02-2004 à 13:10:29  profilanswer
 

morgoth1 a écrit :


 
C'est décidé, le doute n'est plus permis : ils se foutent de notre gueule. [:toad666]


 
a parce que c'est que maintenant que tu t'en rends compte [:ddr555] ?
 
C'est pas nouveau, ca date pas de Sarko, mitterand aussi en faisait de belles .


---------------
mikhail a dit : Comme j'ai dis plus haut, on va parler des nouvelles découvertes et peut importe qu'elle sont conforme aux lois de la physique ou non. C'es tout. De toute façon, le temps mettras tout a ça place.
n°2029562
freewind
Soliste en MAJEUR
Posté le 11-02-2004 à 13:20:33  profilanswer
 

killall-9 a écrit :


Et si ça avait marché?
 
On en remet, on change pas une politique qui fait ses preuves...
 
Et comme ça marche pas?
 
On en remet!
 
Et si ça marche toujours pas?
 
On en remet!
 
Toujours pas de resultat?
 
On en remet!
 
Et quand est-ce qu'on admet que ça marche pas, que c'est un echec?
 
Non, non, c'est pas un echec, c'est qu'il n'y en a pas encore assez!


qd ça baisse "on nous ment, c pas efficace!!!!! bla bla"
qd c pdt 1mois stable "Ben vous voyez bien que ça marche pas!!!!!"  
 
bon ex de mauvaise foi caratérisée  :pfff:  
 

n°2029661
Elessar777
Tripatt' Faux-reveur.
Posté le 11-02-2004 à 13:36:22  profilanswer
 

freewind a écrit :


qd ça baisse "on nous ment, c pas efficace!!!!! bla bla"
qd c pdt 1mois stable "Ben vous voyez bien que ça marche pas!!!!!"  
 
bon ex de mauvaise foi caratérisée  :pfff:  
 
 


 
et la réforme de la méthode de comptage des décès dues aux accident de la route, ca t'evoque quoi ? (pour memoire, n'est pas considéré mort dans un accident dans la route quelqu'un qui decede au dela de 7 jours apres l'accident, contre 15 il me semble auparavant....)
 
et le fait qu'apres la reforme de cette methode (qui a été passé sous silence....) on continue a comparer avec les années precedentes , alors que les chiffres sont donc incomparables puisqu'obeissant a des methodes de comptage différentes, ca t'evoque quoi ?
 
.....
 

n°2029778
olivierau
Posté le 11-02-2004 à 13:49:44  profilanswer
 

Elessar777 a écrit :


 
et la réforme de la méthode de comptage des décès dues aux accident de la route, ca t'evoque quoi ? (pour memoire, n'est pas considéré mort dans un accident dans la route quelqu'un qui decede au dela de 7 jours apres l'accident, contre 15 il me semble auparavant....)
 
et le fait qu'apres la reforme de cette methode (qui a été passé sous silence....) on continue a comparer avec les années precedentes , alors que les chiffres sont donc incomparables puisqu'obeissant a des methodes de comptage différentes, ca t'evoque quoi ?
 
.....
 
 


 
c'est comme chirac qui annonce 500000 chomeurs de moins en 2004
 
pas dur il en radie 200000 le premier janvier :heink:


Message édité par olivierau le 11-02-2004 à 13:50:24
n°2029790
morgoth1
Agathe ze Céleste powah§§§
Posté le 11-02-2004 à 13:50:50  profilanswer
 

Gurumeditation a écrit :


 
a parce que c'est que maintenant que tu t'en rends compte [:ddr555] ?
 
C'est pas nouveau, ca date pas de Sarko, mitterand aussi en faisait de belles .
 


 
J'ai laissé à Sarko le bénéfice du doute, car j'ai horreur des préjugés et des a-prioris.
 
Maintenant c'est bon, décidé, jugé, classé : il se fout, entre autres, de MA gueule.
 
 
 
Et il va l'payer :fou: :D


---------------
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n°2029982
Elessar777
Tripatt' Faux-reveur.
Posté le 11-02-2004 à 14:11:08  profilanswer
 

olivierau a écrit :


 
c'est comme chirac qui annonce 500000 chomeurs de moins en 2004
 
pas dur il en radie 200000 le premier janvier :heink:  


 
un petit peu le meme genre de raisonnement oui.... :/

n°2030005
freewind
Soliste en MAJEUR
Posté le 11-02-2004 à 14:13:09  profilanswer
 

Elessar777 a écrit :


 
et la réforme de la méthode de comptage des décès dues aux accident de la route, ca t'evoque quoi ? (pour memoire, n'est pas considéré mort dans un accident dans la route quelqu'un qui decede au dela de 7 jours apres l'accident, contre 15 il me semble auparavant....)
 
et le fait qu'apres la reforme de cette methode (qui a été passé sous silence....) on continue a comparer avec les années precedentes , alors que les chiffres sont donc incomparables puisqu'obeissant a des methodes de comptage différentes, ca t'evoque quoi ?
 
.....
 
 


jsutement vous passez 20 pages a dire ça et dès qu'il ya un mois de stable d'un coup les chiffres sont bon pour vos dires alors ils deviennent aptes a soutenir vos demonstrations...
si ce n'est pas de la mauvaise foi faut inventer un synonyme

n°2030116
olivierau
Posté le 11-02-2004 à 14:26:59  profilanswer
 

freewind a écrit :


jsutement vous passez 20 pages a dire ça et dès qu'il ya un mois de stable d'un coup les chiffres sont bon pour vos dires alors ils deviennent aptes a soutenir vos demonstrations...
si ce n'est pas de la mauvaise foi faut inventer un synonyme


 
je suis content qu'il y ai moins de mort sur les routes mais va falloir qu'il arretent leur morale a deux balles ,(quand les chiffres baissent c'est grace a eux mais quand ils augmente c'est a cause de francais (un peu comme pour la canicule)) qu'il donnent des chiffres parfaitement vérifiables et dont le calcul ne change pas tous les ans
 
non pour moi la mauvaise foi :
 
 c'est de piquer dans la caisse  
 
de se defendre devant un juge que c'est pas vrai
 
de gueuler que la peine est trop lourde alors qu'on est responsable de cette loi
 
et de dire que l'on va rembourser  :heink:  
 
 
...........

n°2030646
Elessar777
Tripatt' Faux-reveur.
Posté le 11-02-2004 à 15:21:16  profilanswer
 

freewind a écrit :


jsutement vous passez 20 pages a dire ça et dès qu'il ya un mois de stable d'un coup les chiffres sont bon pour vos dires alors ils deviennent aptes a soutenir vos demonstrations...
si ce n'est pas de la mauvaise foi faut inventer un synonyme


 
ca t'arrive de reflechir et de pas tout regarder avec des oeilleres ? [:meganne]
 
nan parce que la :
 
1- tu generalises en collant tout le monde dans le meme sac.... (et dieu sait que ce genre de chose est revelatrice a plus d'un titre)
2- tu n'as finalement pas l'air de comprendre la demonstration dans son ensemble.
3- le libre arbitre, ca evite bien souvent de se faire bourrer le mou, pensée critique, tu sais ce que ca veut dire ?
 
.....
 
Ouvrez le ban.

n°2030648
dje33
Posté le 11-02-2004 à 15:21:26  profilanswer
 

Elessar777 a écrit :


 
et la réforme de la méthode de comptage des décès dues aux accident de la route, ca t'evoque quoi ? (pour memoire, n'est pas considéré mort dans un accident dans la route quelqu'un qui decede au dela de 7 jours apres l'accident, contre 15 il me semble auparavant....)
 
et le fait qu'apres la reforme de cette methode (qui a été passé sous silence....) on continue a comparer avec les années precedentes , alors que les chiffres sont donc incomparables puisqu'obeissant a des methodes de comptage différentes, ca t'evoque quoi ?
 
.....
 
 


 
source pour la reforme ?
parce que sur turbo les carrosier se plaigne parce qu'ils ont moins de boulot et que pour l'instant c'est juste une rumeur pour moi

n°2031072
wave
Posté le 11-02-2004 à 16:08:28  profilanswer
 

freewind a écrit :


jsutement vous passez 20 pages a dire ça et dès qu'il ya un mois de stable d'un coup les chiffres sont bon pour vos dires alors ils deviennent aptes a soutenir vos demonstrations...
si ce n'est pas de la mauvaise foi faut inventer un synonyme


c'est la première fois qu'on a des chiffres qui permettent de comparer avec la même méthode de comptage des morts, depuis l'apparition des radars. Et on s'aperçoit que ça marche pas. C'est de la mauvaise foi de le dire?
 
 

Citation :

source pour la reforme ?  
parce que sur turbo les carrosier se plaigne parce qu'ils ont moins de boulot et que pour l'instant c'est juste une rumeur pour moi


les carrossiers, ils peuvent très bien profiter des dires du gouvernement (moins d'accident) pour gueuler. Ensuite, avec le nombre d'airbags des voitures neuves, on a vite fait de déclarer épave une voiture côtée 5000? après un petit choc. Et les carrossiers y perdent forcément.
la réforme de la manière de compter les morts, ça a été dit clairement au JT y'a environ un an. J'ai pas gardé de journal papier comme preuve, et j'avoue que c'est difficile à trouver sur google. Mais bon, je pense pas qu'ils l'aient inventé à l'époque, surtout qu'il y a un an, tout au début de la nouvelle politique de sécurité routière, le gouvernement se vantait déjà haut et fort des résultats positifs. Ca serait bien la première fois qu'une politique serait efficace avant d'être appliquée.
 
edit: les accidents meurtriers ou corporels sont rarement les mêmes que ceux qui font bosser les carrossiers. A part un oubli de ceinture, la voiture est souvent irréparable avant qu'il y ait un blessé dedans.


Message édité par wave le 11-02-2004 à 16:10:03
n°2031123
dje33
Posté le 11-02-2004 à 16:14:20  profilanswer
 

wave a écrit :


c'est la première fois qu'on a des chiffres qui permettent de comparer avec la même méthode de comptage des morts, depuis l'apparition des radars. Et on s'aperçoit que ça marche pas. C'est de la mauvaise foi de le dire?
 


 
par contre le coup de pression ça a l'air de marcher un peu

n°2031136
Killall-9
+on&2foo...
Posté le 11-02-2004 à 16:16:23  profilanswer
 

dje33 a écrit :


 
par contre le coup de pression ça a l'air de marcher un peu


 
Ça reste de la politique à court terme... Le temps que les gens apprennent et s'adaptent, c'est reparti!

n°2031158
Marc
Chasseur de joce & sly
Posté le 11-02-2004 à 16:19:28  profilanswer
 

Elessar777 a écrit :


 
et la réforme de la méthode de comptage des décès dues aux accident de la route, ca t'evoque quoi ? (pour memoire, n'est pas considéré mort dans un accident dans la route quelqu'un qui decede au dela de 7 jours apres l'accident, contre 15 il me semble auparavant....)
 
et le fait qu'apres la reforme de cette methode (qui a été passé sous silence....) on continue a comparer avec les années precedentes , alors que les chiffres sont donc incomparables puisqu'obeissant a des methodes de comptage différentes, ca t'evoque quoi ?

Date exacte de la mise en place de cette reforme ?
 
Coefficient de majoration du nombre de mort appliqué avant et après cette reforme inchangé ?
 

n°2031338
alanou
Remembering M.P.
Posté le 11-02-2004 à 16:49:05  profilanswer
 

Marc a écrit :

Date exacte de la mise en place de cette reforme ?
 
Coefficient de majoration du nombre de mort appliqué avant et après cette reforme inchangé ?
 
 


 
 
En tout cas c'est pas 1er janvier 2003, ca date de 2001 ou 2002 :/

n°2035807
Laurent_g
Posté le 12-02-2004 à 01:18:09  profilanswer
 

le fameux changement dont on a jamais eu la source et l'expliquation :/

n°2035832
jigawa
Posté le 12-02-2004 à 01:24:16  profilanswer
 

Laurent_g a écrit :

le fameux changement dont on a jamais eu la source et l'expliquation :/


 
exactement où sont les sources demandées depuis le debut ?
 
 
ce qui me fait sourire c'est que que marc ne poste jamais ici sauf pour cette remarque. ;) Y doit un bot c'est pas possible autrement  :D


Message édité par jigawa le 12-02-2004 à 01:24:27
n°2035861
Laurent_g
Posté le 12-02-2004 à 01:33:25  profilanswer
 

euhhh de mémoire c'est pas marc qui sors ça pour argent comptant :heink:

n°2036311
dje33
Posté le 12-02-2004 à 05:20:00  profilanswer
 

alanou a écrit :


 
 
En tout cas c'est pas 1er janvier 2003, ca date de 2001 ou 2002 :/


 
si il y a eu cette reforme en 2001 cela veu dire qu'elle a ete apliqué avant l'arrive de sarko et du changement de politique

n°2036499
kroll33
OS/2 Rulezzz
Posté le 12-02-2004 à 09:10:33  profilanswer
 

freewind a écrit :


jsutement vous passez 20 pages a dire ça et dès qu'il ya un mois de stable d'un coup les chiffres sont bon pour vos dires alors ils deviennent aptes a soutenir vos demonstrations...
si ce n'est pas de la mauvaise foi faut inventer un synonyme


Ca fait des années qu'on dis ça.
Fait une recherche dans le forum.


---------------
Folding : sigFAH  ----  stanford
n°2036509
kroll33
OS/2 Rulezzz
Posté le 12-02-2004 à 09:13:45  profilanswer
 

wave a écrit :


edit: les accidents meurtriers ou corporels sont rarement les mêmes que ceux qui font bosser les carrossiers. A part un oubli de ceinture, la voiture est souvent irréparable avant qu'il y ait un blessé dedans.


Sans compter que maintenant la majorité des voitures sont à deformation programée, donc ireparable après le moindre choc un peu important.
Les marbres sont certainement dans les greniers maintenant.


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Folding : sigFAH  ----  stanford
n°2036514
chapi
Downgradé
Posté le 12-02-2004 à 09:15:09  profilanswer
 

Laurent_g a écrit :

le fameux changement dont on a jamais eu la source et l'expliquation :/


 
 
Il me semble bien que la source est dans le dernier motomag, et que le chgt a eu lieu en 2003.
 
Je n'ai pas le mag sous la main.


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I drive at 88mph ! Just in case...
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Posté le   profilanswer
 

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