Reprise du message précédent :
Si j'étais riche, je serais pauvre tellement vite  

Tiens ça me ferait rigoler d'ailleurs, HFRien.ne, tu peux en acheter trois de la dernière fournée de Borabora, tu prends lesquelles ? (trois étant un max hein, zero est une réponse acceptable)

3 moebius, sans hésitations

Trop dur, seulement trois    
 
Le Blueberry, le David Lloyd et le Chris Ware je pense.
 

A Contract With God vraiment coup de coeur.
 
Méziers de 76 car cette courte histoire je l'aimais bien avec le mec qui fini vigile après avoir parcouru l'espace.
 
Et peut-être bien l'affiche de Marini
 

Tu rationaliseras en te disant que c'est des investissements

Je connaissais pas Fernando Fernandez, c'est joli

Perso j'achète le David Lloyd et le Winsor McKay, laissez-les moi svp En français, ce dernier est édité sous le titre « Les Cauchemars de l'amateur de fondue au chester » et j'aime beaucoup.

J'achète rien, je vole tout !

J'achète rien, je suis contre la possession individuelle des œuvres uniques

T'es pour la ruine de tous les artistes contemporains ? Allez, choisis-en 3 dont tu ferais don à un musée.    
 
Perso, s'trop dur puisque c'est déjà ma sélection parmi les chais-pas-combien de planches de cette vente. Mais allez : la Kirby, l'Eisner et la Davis. Ah mais attendez : la Davis est une affiche de film donc j'ai droit à une 4ème : la Risso.

Tu me connais ou pas
Non sérieux, ça me rend malheureux quand dans une expo, je vois " collection privée". Des pièces anciennes ou contemporaines que tu ne reverras peut être jamais plus de tes yeux de ton vivant.
Je trouve ça d'un égoïsme sans nom.

À quoi ça sert d'acheter quand tu peux faire Clique droit > Save Picture

Tout ce que produisent les artistes devrait être acheté par l'Etat ?

C'est pas du tout ce que je dis !

Bah comment un artiste qui produit des oeuvres uniques peut vivre s'il n'a pas d'acheteurs ? Et puisque la boutade a dérivé sur une discussion sérieuse, je vois d'ailleurs pas ce qu'il y a d'égoïste à faire vivre un artiste en lui achetant une oeuvre, surtout dans ton exemple en la prêtant ensuite pour des expos.
 
De toute façon, sorti de la fréquentation active des collections permanentes où l'on habite (et là, si t'es Français, t'as intérêt à être au minimum Francilien et de préférence Parisien avec énorme bonus pour les pros de l'art comme toi et les retraités comme moi), personne ne verra quasiment jamais 2 fois la même oeuvre dans sa vie, qu'elle soit privée ou publique. Déjà beau de les avoir vues une fois, et toujours mieux que l'art éphémère qu'a peu près personne ne pourra jamais voir (le summum de l'égoïsme ).

La sérigraphie de Moebius, l'affiche de Marini Red Sonja et en 3, les Shadoks, pour offrir.

En vrai, c'est pas un sujet que j'ai creusé mais ça me travaille depuis un moment. Je vois bien dans une société communiste idéale ce que ça pourrait donner, mais je ne sais pas comment financer l'art dans une société on va dire "entre deux" (moins capitalistique).

La conversation me fait penser à un épisode de Sumimasen Turbo (émission sur jeux vidéo jap) où Greg (journaliste et éditeur de manga) disait qu'au japon l'état fait pression pour récupérer les orignaux des mangas et que l'astuce qu'ils ont trouvé était de donner une valeur à chaque planche, cette valeur compte dans l'héritage. Ce qui fait qu'en cas de décés, les frais de succssion deviennent énorme à cause des planches, et donc, certains sont obligés de les céder. Je sais pas si je suis très clair, mais j'imagine que vous avez compris l'idée.

Hier on a regardé l'animé Minuscule, dédicace à la fin "hommage à Jean Giraud/Moebius"

Je ne sais pas, j'aimerai qu'il existe d'autres modèles économiques que celui du marché de l'art (pas nécessairement les ventes aux enchères auxquelles on pense alors que l'artiste dans ces cas-là n'est plus en jeu), vu toutes les dérives que ça engendre.
Et c'est pas comme si les artistes en galerie étaient tous dans une dynamique pertinente. Combien font des séries, variations, déclinaisons mercantiles (Merci l'énergie et les matériaux utilisés pour rien d'intéressant, j'y reviendrais) qui avancent pas et uniquement dans un but de productivité/pécuniaires. En plus c'est pas comme si ce système (global, pas les galeries) marchait : en 2017, 53 % des artistes ont perçu moins de 8 703 euros de revenus annuels, selon le rapport de la Maison des artistes. Il y a donc tout un système à revoir.

Ha mais tu me connais bien en fait
J'aime pas l'objet ni sa sacralisation
En effet, moi je suis pro éphémère, on laisse rien, juste un moment. Partagé.
(Pas complétement en lien mais un peu https://lnns.co/3uQ9PBMH2Xl )
Pas de production d'objets supplémentaires pour la planète. Après chacun chacune fait comme il veut dans son boulot hein.
D'ailleurs, je compte monter une coopérative pour mutualiser moyens de production et diffusion pour les artistes plasticiens. Combien d'écran, d'ordi, de vp, de capteurs, caméra, trépieds, lumières, tissu, bois, câbles, on achète pour produire et diffuser UN truc, en espérant que ce matos re-serve un jour. Si tu comptes l'argent dépensé pour l'achat puis le stockage, c'est un délire. Donc ça serait bien qu'on se prête ce matos via inventaire, stockage, adhésion annuelle et assurance.
Si quelqu'un veut filer un coup de main

On va salement dériver puisque les problématiques de la BD sont différentes de celles de l'art à oeuvre unique (un auteur de BD est censé vivre des impressions de ses planches sans le besoin de vendre ses originaux) mais soit.  
 

 
Vaste sujet qui commencerait par définir une société "idéale", qu'elle soit communiste ou autre chose mais qui poserait les mêmes questions que dans notre société : qui décide des critères définissant l'art et attribue le statut d'artiste ? Parce que bon, si tous les artistes doivent être payés par l'Etat, pourquoi qui que ce soit s'emmerderait à faire pousser des poireaux ou extraire du silicium pour des panneaux solaires ? Autant étaler de la peinture sur une toile ou empiler des objets dans son salon, c'est pas cassant.  
 

J'ai compris l'idée mais je comprends pas le raisonnement. Déjà, ça ne concerne que les planches qui n'ont pas été vendues du vivant de l'auteur. Mais surtout pourquoi les planches de BD au Japon sont dépourvues de valeur si l'Etat ne leur en attribue pas une ? Ils n'ont pas de marché d'originaux chez eux ? On peut acheter des planches de mangas sur le net via des sites de galeries ou d'enchères donc je comprends pas bien.

 
Tout à fait, dans le cadre du topic, ce débat ne devrait pas avoir lieu, puisque le média est par essence dupliqué en masse.
 
Après s'il y a des fétichistes prêts à cramer du pognon pour des originaux et entraîner une spéculaiton toxique, bah tant pis pour eux et tant mieux pour ceux qui empochent ce pognon.
 

Oui, donc personne n'a d'idée de système alternatif, toi pas plus que d'autres, et personne n'en a jamais eu depuis des siècles. C'est le public et/ou le privé, point barre. Si tu veux que tous les artistes gagnent un salaire décent (revenu médian dans leur pays ?) mais que tu ne veux pas de secteur privé alors il faut que l'Etat finance tous les artistes. Et ne me redis pas "C'est pas du tout ce que je dis !" parce que c'est exactement ce que tu sous-entendais, n'ayant aucune idée d'une 3ème voie.  
 
Quant aux revenus actuels des artistes, il n'indique pas nécessairement que le système ne fonctionne pas mais que les désirs individuels ("je veux gagner ma vie comme artiste" ) s'opposent aux désirs de la société dans son ensemble.
 

L'art éphémère produit autant d'objets que l'art permanent, la différence réside dans le stockage ultérieur ou son absence. Mais surtout, again :

Mais réserver ton art à une poignée de happy few puis le détruire (avec recyclage, j'espère) afin que personne d'autre ne puisse le voir, c'est pas égoïste ? Et pourquoi ça te rend malheureux de savoir que tu ne reverras plus une oeuvre de ton vivant (ces objets que tu dis ne pas aimer) alors que tu milites justement pour que personne ne puisse voir plus d'une fois une oeuvre. Bref, ton habituel tissu de contradictions dû à tes postures.
 
Bon après, personne ne se plaint du caractère involontairement éphémère de l'art jetable qui représentera toujours la majorité des oeuvres de tous les arts, y compris bien sûr la BD.

Toutafé
Et toutafé d'accord

Oui !
Après, on a pas le même maillot mais on a la même passion : dessinateurs et dessinatrices cotisent aussi à l'URSSAF Limousin et les chiffres revenus/précarité sont du même ordre voire pire, si je me souviens bien.

Édit rapide (si quelqu'un à une maj) :
Selon la dernière étude, celle des États Généraux de la Bande Dessinée, il y avait 50% des auteurs sous la barre du SMIC et 36% sous le seuil de pauvreté, en 2015.

Édit : heyyyyy Bora, tu continues le HS  
Balance sur le topic expo ça sera plus réglo

 
Et les pauvres moins pauvres que les autres n'ont qu'à imprimer des posters  

En fait, j'ai parlé un peu vite puisque le marché de la BD c'est aussi des impressions limitées et signées, lithos, sérigraphies etc. tout comme l'art élitiste depuis des éons. Tous les produits dérivés sont d'ailleurs assimilables à de l'art contemporain. J'ai chez moi un diorama de Di Rosa (pas Don Rosa   ), offert par un ami qui l'avait acheté à Beaubourg et je fais pas de différence avec mon moulage de Groo et Rufferto d'Aragonès (que je préfère de loin à Di Rosa, d'ailleurs). La seule différence que certains feront est que l'un est vendu sur le marché de l'art contemporain alors que l'autre l'est sur le marché des comics.  
 
Puis d'accord sur la spéculation toxique mais pas sur le fétichisme. Une planche originale, c'est autrement plus beau que sa reproduction en album (sauf éventuelles éditions de luxe, oeuf corse). Cela dit, la dérive sur l'art contemporain entre naldo et moi devrait réintégrer son habitat naturel, le topic expos et musées.

J'm bien Di Rosa moi
j'avais déjà posté des strips ici je crois.
J'ai acheté les PIF gadget où ils étaient
Il a fondé le MIAM
https://miam.org/

Vous pouvez venir sur le topic musées si c'est considéré comme trop HS. En particulier la discussion sur les œuvres transitoires ou pas, par exemple, perso, j'ai des opinions mais je les garde pour moi sur BD vu le HS.

En ce qui concerne la BD en particulier, j'ai un sentiment ambivalent.

Je connais un collectionneur et je vois régulièrement des originaux de près, et je comprends vraiment l'attrait de la planche originale, le plaisir qu'on a à la contempler, à y réfléchir, à la replacer en contexte en allant chercher le magazine dans lequel elle est parue et comment elle a été traduite en reproduction de masse, à mater tous les petits traits et les aplats et où c'est du feutre et où c'est de l'encre de Chine, et regarde tous les traits de construction au crayon ohlala etc. À tout faire pour qu'elle se conserve dans de bonnes conditions.

J'ai aussi vu des planches que j'aime beaucoup en mode « coll. priv. » dans des expositions et je trouve ça un peu triste de ne pas les revoir, mais quelque part je me réconforte en me disant qu'elles procurent peut-être à quelqu'un chaque jour ce plaisir-là. Et que beaucoup d'artistes de BD contemporains vivent de ça.

Je trouve que c'est différent selon l'échelle de l'auteur, qu'il y en a qui relèvent de la pure spéculation ou de l'égoïsme. Acheter une planche de Jacobs dont tout le monde sait qu'elle a été volée pour ne pas la montrer puisqu'on sait qu'elle a été volée et la garder au coffre d'un côté. Acheter une planche d'un auteur vivant ou avec lequel on a grandi, et détenir une partie de notre imaginaire de l'aute côté.

Je sais pas, y a probablement du bien et du moins bien, et comme pour « le marché de l'art » c'est très différent entre aller dans un village de potiers et acheter un joli truc à un céramiste ou spéculer chez Drouot.

J'étais à deux doigts d'écrire la même chose. Et je ne possède pas d'orignaux.

 
Et d'un point de vue pratique, si elles étaient pas dans des collecs privées elles dormiraient dans des caves de musées auxquelles on a pas non plus accès, il y a pas assez de lieux pour TOUT exposer en permanence.
Je trouve ça bien que ça circule chez des particuliers, surtout s'ils les prêtent pour des expos.
 

Avec la surproduction démentielle qui fait que même une librairie spé BD ne peut plus depuis 20 ou 30 ans tenter de vendre tout ce qui sort, pourquoi en serait-il autrement ? Surtout avec la concurrence japonaise (qui eux ne lisent pas de BD française). Ce genre de chiffre n'a aucune signification. Le salaire moyen des salariés, quel que soit le secteur, tu sais à quoi ça correspond en diplômes, complexité/difficulté du boulot et surtout heures de travail. Pour un artiste, ça n'a aucun sens, pas plus d'ailleurs que pour n'importe quel indépendant.
 
On a déjà eu plusieurs discussions sur ce sujet. Oui, les éditeurs ont une forte tendance à exploiter les auteurs et autrices. Certes pas tous et pas dans les mêmes proportions mais bon... Et puis il y a des injustices niveau URSAAF et autres, toussa. Mais il y a aussi pléthore d'artistes médiocres, de branleurs, de lents, qui n'arrivent ni à produire assez, ni à vendre assez et ce n'est de la faute de personne d'autre qu'eux-mêmes. Ils peuvent avoir un à-côté,  l'illustration, la pub, l'enseignement ou... l'art contemporain. Mais s'ils ne gagnent pas assez à leur goût et ne voient pas le bout du tunnel, qu'ils changent de métier.  
 

Bah réponds-moi là-bas.

+1
 
Les métiers artistiques, t'as du succès ou pas. Si ta pas de succès, tu fais autre chose pour gagner ta vie. C'est pas du salariat.

Moi non plus.    
 

 
+1. Sans même aller jusqu'aux 450 000 oeuvres qui dorment dans les réserves du Louvre, c'était particulièrement criant la semaine dernière au musée à Angoulême. Les deux expos temporaires (la SF française et Marvel) étaient très copieuses, d'une bien plus grande richesse que la collection permanente. On imagine les milliers de planches qui dorment dans leur réserves.

C'est pas forcément un mal, pour un dessin (OK c'est plus solide s'il est à l'encre de Chine) on dit « deux mois à la lumière, deux ans dans le noir » donc faut de quoi tourner

Et chez soi, si on accroche dans les chiottes, ça passe ?

Clairement, la vente des planches originales a un vrai impact sur les revenus des artistes, surtout dans un marché où beaucoup de dessinateurs ont du mal à vivre de leur oeuvre.
 
De ce que je vois, un scénariste est généralement mieux loti car il peut se permettre de faire plus d'albums qu'un dessinateur, ce qui multiplie les chances de succès et les à-valoir (même si un dessinateur touche un meilleur à-valoir, mieux vaut 5 à-valoir de scénariste qu'un seul de dessinateur) - MAIS les planches originales permettent de réduire l'écart.
 
C'est d'ailleurs la raison pour laquelle beaucoup hésitent à passer au 100% numérique - c'est plus facile, pas forcément moins qualitatif, mais on n'a pas de planches concrètes derrière.
 
Les écrivains ont déjà vécu cette transition avec le passage au 100% ordinateur. Si un manuscrit de Dumas a une vraie valeur aux enchères, JK Rowling n'a pas de vrai manuscrit à vendre (non qu'elle en ait besoin), juste des notes éparses, des tableaux ou des corrections. Je suis sûr que certains paieraient cher pour le manuscrit original de A Song of Ice and Fire, par exemple, sauf qu'il n'existe qu'en numérique.
 
Bref, sans même comparer la qualité des artistes, les expos sur les illustrateurs actuels seront sans doute moins fournies.

 
Arleston m'a montré sa collec, il a du Morris, du Bilal et même de l'Uderzo, et y'en a des classeurs entiers  

En effet, je n'avais jamais envisagé ça sous ce angle.

Définis succès.
Bien sûr que c'est pas du salariat, mais un métier artistique c'est aussi beaucoup de paramètres interconnectés : formation, éducation, réseau, et famille.
J'attends une vraie étude socio sur l'origine familiale, l'éducation et la formation des artistes contemporains qui ont du succès.
Entre celui ou celle qui peut s'y dédier 100% dès sa sortie d'école, l'autre qui bénéficie d'un lieu pour produire grâce à x ou y, ou bien l'autre qui est dans l'air du temps, dans ce qui plaît.
Rien qu'ici, on est même pas d'accord entre ce qui est vraiment intéressant, novateur, éclairé, et ce qui a du succès et pourquoi.

Ceux qui peuvent en vivre confortablement ?
 
Après je n'ai jamais dis que le succès était équitable ou que la qualité impliquait le succès (et inversement)  

Définis confortablement (non je déconne )
Ça concerne quel % des auteurs et autrices BD et illus ? Vous avez des chiffres ?

J'aime bien cette discussion, mais moi je voulais juste qu'on joue aux gros bourgeois tous ensemble en faisant notre marché imaginaire
Pour ma part (dans la sélection de borabora, j'ai pas réussi à trouver une liste plus large de la dernière "fournée" mais j'ai pas cherché bien longtemps) je prends la première planche de Blueberry (parce que bon, quand même quoi...), les Shadoks dés fois que Garou les achètes pas pour moi et que j'ai développé une fascination sans borne pour ce truc. Puis j'hésite trois plombes entre Kaizuka et Mézières avant de prendre le Batman de Marini.

 
Déjà, ça dépend ce que tu englobes dans ton spectre, et c'est pour ça que les chiffres qu'on trouve sont à prendre avec des pincettes. Est-ce que tu inclus tous les auto-édités ou dans de toutes petites maisons sans grand accès aux librairies, ou est-ce qu'on parle seulement des auteurs qui publient chez Glénat, Dupuis, Dargaud, Delcourt, Bamboo et autres grosses maisons bien diffusées ?