Reprise du message précédent :

Ben Frank Miller est par exemple assez particulier politiquement. On ne peut notamment pas s'empêcher de se demander à quel degré a été dessiné 300

Typiquement un gars comme Charlier, dont j'adore des trucs comme Blueberry, Tanguy et Laverdure ou Buck Danny. Tu as des situations qui sentent bon l'époque coloniale parfois   .

Miller c'est vraiment ouf la différence entre ses débuts et ses dernières œuvres . Quand tu vois les personnages de Daredevil et Ronin, qui sont des gens humains et fragiles, imparfaits, et les persos des derniers Sin City. Même Martha Washington, la on plus dans la provoc et la bouffonerie, bien que j'apprécie le premier tome quand même.

J'avais un frère tendance bas-du-front, ça me suffisait pour l'environnement quotidien (enfin quand je dis quotidien, je parle du repas familial de fin d'année, de la fête des mères et éventuellement une autre occasion). Côté troskards, je suis même pas sûr d'en avoir rencontré un dans ma vie. En général ils restent entre eux pour pouvoir s'engueuler et décider ensuite d'une scission.  

Question de degré. La naphtaline, ça peut passer, les boules puantes pas du tout (cf un exemple de boules puantes en réponse à scoulou). Il y a des auteurs d'une misogynie féroce, comme Albert Cohen, que je n'ai jamais pu saquer. Mais même la naphtaline peut me gâcher le plaisir, ça dépend vraiment des cas et de la place que ça tient.  
 

Je te compare pas à Goscinny, simplement on discute du principe du clin d'oeil et c'est lui qui l'a amené à maturité et qui en a truffé Astérix.

Tu n'admettras pas la différence entre une citation que le lecteur va t'attribuer s'il ne connaît pas l'original et un détournement comme dans "Nuits latines nuits câlines" ou "A Lutèce on l'aime bien Nini peau d'sanglieeeer !" (J'ai deux amours, c'est Uderzo, Goscinny était déjà mort). Quant à introduire les Dupondt dans Les Belges, oui, on peut effectivement penser qu'en 1979 il se trouvait peut-être encore 2 ou 3 lecteurs quelque part qui n'avaient jamais lu un Tintin et pourraient avoir pensé que les deux persos étaient une création de Goscinny et Uderzo. On peut. Par contre, point de vue clin d'oeil complice à une classe d'âge, je trouve ça un peu raté.  

Ouais, Miller est dans la mouvance libertarienne, aussi glissante que notre oxymore d'anar de droite. Ca donne un cocktail de réac et de rebelle assez imprévisible. Parfois pimenté de ce cynisme et j'm'enfoutisme qui donnent un air si cool aux dandy et un air si beauf au commentateur de réseau social.
 
Ca commence à transparaître dans Dark Knight où le fond vigilante est contrebalancé par le cassage de Reagan. Ca éclate dans Sin City qui regorge de références à Mickey Spillane, presque inconnu chez nous mais classique chez eux. C'est Spillane qui a créé le personnage caricatural du justicier blanc qui va nettoyer les bougnoules qui ont osé toucher à la femme blanche. Ses livres inspireront tous ces films de Bronson ou Eastwood.
 

 
Son contemporain Chandler (le créateur de Philip Marlowe, l'archétype du privé en imper et feutre, immortalisé au cinoche par Bogart) disait de Mike Hammer qu'il aurait du mal à détecter le nombre de murs dans une pièce.   Hammer est l'archétype du héros blanc, mâle, républicain, qui ne croit qu'en Dieu, la virginité des femmes avant le mariage et sa cotisation à la NRA.
 
Mais Miller est plus compliqué que ça. Il y a des années que je n'ai pas lu d'interviews de lui mais je serais pas étonné qu'il soit férocement anti-trump (sans pour autant être pro-Biden, hein) et rage contre les menaces qui pèsent sur le droit à l'avortement.

Je ne sais pas si Frank Miller est complexe, son Terreur Sainte me fait douter, même si je peux comprendre que c'est le résultat du traumatisme post 11 septembre...

Par contre j'aime beaucoup Mignola, son dessin fonctionne très bien sur moi et le propos politique de Hellboy (vilains nazis) me choque moins que celui de Miller.

Référence aux Monty Python ?  

Pas lu, j'ai commencé à lâcher Miller avec Sin City, à jeter un oeil de temps en temps mais sans passion particulière, alors que jusqu'à Batman Year One inclus c'était mon auteur US préféré, de loin.  
 
Apparemment, il n'est pas fan non plus d'Holy terror :
 

 
Holy Terror, c'est aussi l'époque où les rumeurs ont commencé (et jamais fini) sur un cancer qui le rongerait, au vu de sa dégradation physique ahurissante (en 2014 il avait 57 ans, pas vraiment l'âge d'un vieillard).
 

Quand je lis ce passage, j'ai l'impression que pour toi, la différence c'est entre connaitre la référence et ne pas la connaitre. Et c'est marrant que tu cites cette chanson dans Astérix, parce que je me rappelle très bien l'avoir lu quand j'étais gamin et ne pas avoir compris (je ne connaissais pas la chanson d'origine), et du coup j'ai évidemment attribué ça à Goscinny    

On n'en sortira pas. Non, pour la énième fois, je fais aussi la différence entre une citation texto et un détournement dont l'humour est incompréhensible si t'as pas la référence. "A Lutèce on l'aime bien Nini peau d'sanglieeeer !", c'est de l'humour, pas du sampling. Tu connais pas la référence, tu passes à côté de la blague. "Bouleversifiant", c'est la blague, que tu connaisses les Inconnus ou pas.
 
Puis en 68, tout le monde connaissait Nini peau d'chien, même la plupart des enfants. La reprise de Patachou avait fait un carton et revitalisé la chanson quelques années plus tôt. J'apprends d'ailleurs qu'elle a été de nouveau détournée dans les années 80 par les footeux : "Au Parc des Princes, on l'aime bien le PSG" ( ).
 
Astérix, c'est l'humour à deux niveaux : enfants/adultes, pas des clins d'oeil. Les références étaient évidentes pour tout le monde à l'époque, elles ne s'adressaient pas aux fans de tel ou tel truc ou au lecteur de 39 à 47 ans. Par contre, 30 ou 50 ans après, il est clair que même un adulte va passer à côté de plein de choses.

Oui Nini peau d'sanglier j'ai jamais compris la référence (jusqu'à aujourd'hui ), mais je sentais bien qu'il y avait une référence étant donné que ça n'a rien de drôle en soi

Moi j'ai jamais cherché à comprendre le pourquoi du "peau d'chien" de la chanson d'origine, mais j'ai appris un truc aujourd'hui grâce à wiki.    

Mouais, donc si on modifie un poil la citation c'est bon, et si on modifie pas c'est pas bon, c'est ca ? "ya les bons et les mauvais chasseurs" c'est une citation donc pas bon, "ya les bons et les mauvais nécromants" c'est un détournement et c'est bon ? Pour moi c'est la même chose, soit tu as la référence et tu vois la blague, soit tu l'as pas et tu comprends pas.
Après forcement, on n'a pas tous le même âge, la même culture et les mêmes références, donc quand tu utilises ce genre d'humour ça va marcher chez certains et pas chez d'autres. Pour moi les Inconnus c'est de la pop culture et je connais toutes les références, mais c'est pas le cas pour d'autres trucs, que certains considèrent pourtant comme des références absolues...

Nan il veut dire que certaines citations sont drôles sans avoir la référence, alors que d'autres ne le sont que quand on l'a. Donc les premières peuvent passer pour du plagiat car un public ne possédant pas la référence les prendra pour une création de qualité de l'auteur, alors que les secondes sont simplement ignorées par ce public.

Merci Scoulou.  

 
Je trouve ton post très intéressant. Il y a exactement la même problématique dans le cinéma.
 
De grands réalisateurs (Spielberg, Dante, Wright, Zemeckis etc..) citent des films de leurs ainés qui les ont marqués dans leurs films. Parfois c'est juste une TV en arrière plan avec un film qui passe, souvent, et même très souvent, c'est la reproduction d'une scène plan par plan. Par ex, dans retour vers le futur 3, la découverte de la ville à partir de la gare qui est un plan de Il était une fois de l'ouest, hommage? Clin d'oeil ? Pompage ?
 
Perso, en tant que spectateur, j'aime ces clins d'oeil parce que ca me permet de mieux connaitre les auteurs et leurs influences. Ca me permet également de découvrir de nouvelles œuvres.
 
 

Seulement si t'as pas une explication de texte (interview, article, livre), tu passes à côté de la référence donc t'en sais pas plus sur l'auteur du film et tu ne découvres rien. D'ailleurs, l'explication de texte est suffisante, pas besoin de voir les références dans le film. Je comprends pas bien la logique du truc.

 
Je ne suis pas obligé de comprendre la référence au moment de la lecture, ca m'arrive de percuter des trucs des années plus tard. Ca m'arrive également de voir qu'il y a une référence et de ne pas la comprendre, donc de faire une recherche ensuite.
 
Après, effectivement, on s'écarte du débat initial lié à la blague avec référentiel nostalgique. Mais bon, on a tous un humour différent, les jeux de mot de Goscinny m'insupporte dans Asterix, rien que le nom des camps romain, je trouve ça affligeant, on ferait ça de nos jours dans une BD, on cracherait sur le mec. Le boulversifiant m'a plu, sans doute parce que j'ai une tendresse particulière pour les inconnus, et que j'étais content qu'ils soient cités, et j'aime à penser que c'est également le cas de l'auteur(c'est peut être là où je me trompe).

Mouais... perso une référence à quelque chose que je connais pas, surtout dans un film, ça me passe complètement au-dessus de la tête. Je me suis jamais dit : "oh là sur ce plan, il y a visiblement une référence, j'irai googler plus tard pour savoir d'où ça vient". Et si je percute plus tard, c'est parce que j'ai découvert entretemps la référence par un autre biais.

C'est pas une question de sens de l'humour différents, justement. Comme tu le suggères dans la première phrase, c'est l'original vs la référence, que ce soit en humour ou pas. Sinon, moi aussi j'ai trouvé ça drôle dans le sketch des Inconnus. Juste que si j'ai une tendresse particulière pour quelque chose, je relis le bouquin, la BD, je remate le film, le sketch, la série (en ce moment on se refait tout Seinfeld avec madame), je réécoute le disque... pas envie de voir ce que j'aime recyclé dans des trucs de 2022.

 
T'as aussi l'exemple inverse, quand un film est tellement gavé de référence qu'il n'est plus qu'un patchwork inintéressant.  
 
Ca m'a fait ça avec "Kill Bill" qui se veut tellement un hommage à plein de films de genre, que j'ai trouvé le résultat tout à fait indigeste. Je suis allé me mater "Les 7 Samouraïs" dans la foulée pour me laver les yeux.  
 
Et puis le clin d'oeil il y a aussi la manière de l'amener, la finesse du truc. Et ça c'est comme l'humour, c'est parfois compliqué d'expliquer pourquoi tel humoriste fait mouche et tel autre n'est "pas drôle" pour nous.

Je viens troubler vos discussions, je suis tombé sur cet ouvrage sur LBC:  "portraits de BD"
 https://www.leboncoin.fr/livres/2160833581.htm

C'est la question que je me pose toujours au moment de montrer certains films à mes enfants : faut-il leur montrer avant les films auxquels il répond ou auxquels il fait référence ? Faut-il avoir vu les western d'Eastwood/Leone pour apprécier Unforgiven ? Mais alors faut-il avoir vu les grands western "classiques" avant de voir ceux-la ? On ne s'en sort pas

Pour Tarentino la question est insoluble Finalement il serait presque mieux de ne rien avoir vu avant peut-être

Je n'ai pas cette impression en BD par contre : je ne suis jamais tombé sur une œuvre qui prenait une toute autre dimension si on avait déjà lu une autre œuvre avant. Ça doit sûrement exister, mais je suis trop inculte dans le domaine pour le voir

Pour parler d'une BD actuellement assez connue du fait de son adaptation en série : The boys, qui perd un peu de son intérêt quand on est vierge dans le domaine des superslips (et plutôt ceux de DC, en l'occurrence). Plus généralement, toute déconstruction d'un genre s'apprécie mieux en connaissant un minimum le genre en question.

Garth Ennis déteste les super héros   , il faut voir ce que des mecs comme Spiderman et Daredevil ramassent dans son Punisher chez Marvel Knigths, le pire étant pour Wolverine   .

Deux lectures récentes :
 
La bête de Manara  

 
Tombé dessus par hasard et grosse claque visuelle. Adaptation du récit mythique chinois La légende roi singe sauce 70s hippies c'est un immense délire graphique. Le récit est vite secondaire (voire un peu chiant il faut le dire) mais les planches sont toutes à tomber ou presque, la construction des cases, le fourmillement de détails, des univers distincts (entre univers postapo et jardin d'eden), la sensualité etc... Loin de ce que je connaissais de Manara (j'étais resté sur le premier tome du Déclic), grosse découverte.  
 
Clyde Fans

 
Immense roman graphique. Le genre de bouquin qui pour moi définit ce genre particulier du roman graphique. Tout y est, une ambition graphique, un propos profond et très personnel et une ampleur énorme. Ici c'est vraiment un grand livre sur la nostalgie, le temps qui passe et, comme toujours chez Seth, cette obsession sur des objets comme témoins d'un temps révolu, l'architecture, de ce personnage de collectionneur (ici des cartes postales pittoresques). C'est vraiment splendide, à la fois dans le concret d'une vie quotidienne (tout le début sur le travail du "salesman" ) et rempli d'échappées poétiques, souvent amères, d'un personnage perdu dans des souvenirs diffus. Du niveau des meilleurs Chris Ware et parfait complément à l'autre chef-d'oeuvre de Seth, George Sprott). Objet magnifique d'ailleurs (un peu cher mais c'est mérité).

 
ha oui, j'avais le FB en tête, mais en effet en comics il y a plus de référence et de déconstruction
 
Au passage The Boys m'a vite gonflé, j'ai dû m'arrêter au tome 4 de l’édition française je pense, justement parce que je trouvais le propos épuisé Alors que je place Preacher dans mon top 5
 
 

il parait que la série est bien mieux que l'original (je connais la série TV, pas la BD).

Je confirme : j'ai récemment eu l'occasion de lire le comic jusqu'au bout, ça patine, ça se disperse, bref ça traine un peu en longueur pour pas grand chose. La série est plus efficace à mon goût tout en gardant le propos très cynique (et en l'actualisant avec des allusions au trumpisme, à la NRA, etc.). Avec en prime un côté gore encore plus présent (ou plus marquant parce que filmé).

Pas d'idées non plus, mais comme dit par les autres, ça fourmille dans les comics. Même en mettant à part la parodie (la déconstruction féroce façon Ennis incluse) ou l'inévitable continuité des univers qui amène sans cesse à revenir sur le passé, il y a eu aussi beaucoup d'hommages rendus à quelques épisodes Lee/Kirby/Ditko qui ont, comme on dit, "marqué une génération". Daredevil 163, par exemple, de McKenzie et Miller (avec grosse participation de Miller au scénario) rend hommage à Spider-Man 33. Pas la même histoire ni les mêmes persos mais final dans le même esprit et intention avouée de produire le même sens et la même émotion.

Ils sortent plusieurs Batmans à 4,99€ chez Urban
Lesquels vous conseilleriez ? (hormis année un et dark knight return qui sont des classiques)
 

The boys c'est un peu dur de s'accrocher, il y a un énorme ventre mou avec pas mal d'épisodes filler. Les alternances de dessinateurs n'aident pas non plus. Mais le passage sur Herogasm est énorme, et la fin plutot intéressante.
 
La série fait un tri bienvenu, même si le point de départ est amené différemment.
 

J'aime bien Terre-Un pour ma part.
Y a pas The long halloween dans le lot ? un must.

Arkham Asylum. Mais à ce prix, ils valent tous le coup, au besoin à stocker pour des cadeaux à Noël (si le prix que l'on voit sur la couv' est un autocollant, sinon c'est dur à masquer ).

 
+1 avec Terre-Un je garde un très bon souvenir des 2 premiers tomes, le 3eme étant sorti tout récemment d’ailleurs.
Un long Halloween a déjà été proposé dans une offre similaire dans le passé je pense.
 
Je prendrai les 4 que je n’ai pas déjà (Sombre reflet, Année zéro, Arkham Asylum et Le cœur de silence) mais à ce prix là ils valent effectivement tous le coup.

Pour la dernière opération, le prix était imprimé sur la couverture. Faut faire une croix sur l'option cadeau.

J'ai pris Dark Knight Returns tout à l'heure chez mon libraire. Ça ne fera que la quatrième fois que j'achète cette BD   . Je me suis pris un petit Gaston à 3 euros en même temps   .

C'est un peu rassurant de voir qu'il a lui même du recul sur son œuvre... Il paraît aussi que cet ouvrage est né après que son projet Batman contre Ben Laden ait été refusé. A la lecture l'air de famille est assez évident.

La dégradation physique est impressionnante... J'imagine que se découvrir une telle maladie doit pouvoir mettre en colère...

Ils sont assez casse pieds chez Urban avec toutes ces collections.
Ils font une première édition avec x albums à 20€
Ensuite ils le ressortent dans une nouvelle édition mais cette fois avec moins d’albums et moins cher.

Si t'as commencé ta collection avec la V1 mais qu'elle n'est pas terminée tu l'as dans l’os car plus dispo (ou alors tu payes plus cher pour la terminer) et la V2 ne suit pas la même numérotation.

Et maintenant, une nouvelle collection à 5€

5€ pour DKR ça me choque un peu, c'est assez gros quand même

 
Sans compter les intégrales qu’ils sortent 2/3 ans après les tomes « classiques » …
J’avais acheté les 2 premiers tomes de Batman Rebirth mais j’avais pas les moyens à l’époque pour continuer la collection j’avais laissé tomber. Hier du coup j’ai acheté la première intégrale qui regroupe les 3 premiers tomes  

 
Le prix n'est pas sur un autocollant  

Je confirme, prix imprimé sur la couv' en haut à droite  

Sérieusement vous râlez pour des comics à 5 balles ?
 
Ok, les finitions sont nazes, l'encre pue, mais 5 balles pour 2-300 pages, pourquoi faire la fine bouche ? (Ca prend moins de place que les éditions classiques.)